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Mastervolumen fernbedienen

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Offline Det

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Mastervolumen fernbedienen
« am: 25.05.2009 23:31 »
Hallo,

würde gerne über ein Fußpedal den Mastervolumen vom Amp regeln können.
Habt ihr eine Idee, wie man das umsetzen kann?
Gruß Uwe

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Offline mc_guitar

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #1 am: 25.05.2009 23:51 »
Hallo Uwe,

Als Schaltbarer zweiter Master oder kontinuierlich? Im Zweiten Falle würde ich das Volumenpedal im FX-Weg dem enormen Aufwand vorziehen! Es gibt wohl Schaltungen die so etwas schon gemacht haben, aber das würde ich für Normalverbraucher nicht empfehlen.

Grüße Micha
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...(Albert Einstein)

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Offline OneStone

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #2 am: 26.05.2009 00:34 »
Hallo,

das geht schon, mit einem LDR, einer LED und ein paar Widerständen und einem Poti...ist eigentlich nicht schwer.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Saucerman

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #3 am: 26.05.2009 08:23 »
FET oder VCA :)
D&R 8000.

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Offline Dr. Nöres

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #4 am: 26.05.2009 15:47 »
Larry hat ja in seinem Dino so eine Schaltung drin. Per Volumepedal und einfachem Mono-Kabel steuert er irgendwie die Verstärkung einer Triodenstufe um das Mastervolume fernzusteuern. Leider macht er die Schaltung nicht öffentlich. Naja. Ich habe mir über genau dieses Problem auch schon den Kopf zerbrochen, wie man das ohne Halbleiter und mit akzeptablem Aufwand hinbekommt. Ich habe keine Lösung gefunden. Meine Idee war, mittels Kathodynstufe zwei um 180 Grad Phasenverschobene signale zu produzieren und dann das eine dem Anderen stufenlos wieder zuzumischen. Der Gedanke war, dass man dadurch eine stufenlose Signalauslöschung bis zur absoluten Stille erreichen könnte. Larry fand meine Idee interessant, meinte aber, dass sie wegen weiterer unkontrollierbarer Phasenverschiebungen nicht funktionieren würde.
Mittlerweile glaube ich, dass man das einfacher und auch ohne wesentlichen Qualitätsverlust im Signal mit einem VCA auf Halbleiterbasis hinbekommt.

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Offline Han die Blume

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #5 am: 26.05.2009 16:01 »
Larry hat ja in seinem Dino so eine Schaltung drin. Per Volumepedal und einfachem Mono-Kabel steuert er irgendwie die Verstärkung einer Triodenstufe um das Mastervolume fernzusteuern.

Aber auf seiner Rückseite ist doch gar keine Buchse dafür:



LG

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline Namenlos

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #6 am: 26.05.2009 16:44 »
Moin,
die Pedal Output Funktion ist das auf dem Bild.
2 Ideen hätte ich noch (mit nur einer ECC Hälfte und ohne das Signal den Amp verlässt), einmal die negative Vorspannung einer Triodenhälfte Regeln (über Kathodenwiderstand), das gibt auch weniger Verstärkung. Vielleicht ist das nicht linear genug.
Ansonsten eine ECC per Gittervorspannung als Variablen Widerstand verschalten siehe Anlage. In der Simulation kriege ich allerdings nur einen Regelweg von nicht ganz 1:3 und das ganze frisst ganz schön Lautstärke. Bitte nicht ohne zu überlegen 1:1 nachbauen, da fehlt zb noch ein Widerstand gegen den Gitterstrom.

Mit nur einer ECC Hälfte ists nicht möglich auf null zu Regeln ohne das das Signal den Amp verlässt laut Larry per PM.

Grüße
Henning

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Offline OneStone

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #7 am: 26.05.2009 19:19 »
Leute...

wenn es wirklich darum geht, dass man einen zweiten Master hat, der einfach nur laut/leise machen soll, also beispielsweise als Soloboost, dann nehmt doch einen LDR. Der geht zwar nicht von Null bis Vollgas, aber es wird für die allermeisten Anwendungen reichen.
Von einem VCA würde ich an der Stelle absehen, weil der VCA erstmal in die Röhrenschaltung implementiert werden will und das heißt, dass man zusätzliche Versorgungsspannungen sowie eine Ansteuerschaltung usw usw braucht. Meiner Meinung nach ist das zuviel Aufwand.

LED + LDR hat den Vorteil, dass man sicher keinen Brumm usw einstreut wie es mit einem FET passieren kann und man hat nicht den Aufwand eines VCA.

Zu der Idee von Larry: Die wurde damals ja schon alles besprochen und schon damals wurde festgestellt, dass eure Ideen recht weit von dem, was er gebaut hat, wegliegen. Und die Diskussion wieder hochzuziehen halte ich für falsch. Baut doch einfach mal was eigenes, so ganz ohne abschauen :)

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline torus

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #8 am: 26.05.2009 19:32 »
Ich musste erst mal Lachen, als ich die Idee las das über einen VCA zu erledigen, aber so doof ist die Idee eigentlich garnicht.

In Silizium Halbleiter-Technik arbeitet man am Signal Input mit Spannungen um die 30mV (damit es nicht allzusehr zerrt). Ob ich die jetzt von 1V oder 100V runterspanne macht keinen allzugroßen Unterschied. Rauschen holt man sich so oder so in die Schaltung hinnein. Bei High-Gain Schaltungen ist das thermische Rauschen des V1-Anoden-Widerstandes eh dominierend. Da sollte man keine Angst haben.

Was man für einen qualitativ hochwertigen VCA braucht ist im Grunde nur ein blödes, gematchtes Transistor-Paar. Und: es gibt aus dem TV-Bereich einiges an Transistoren, die auch mit 500V klarkommen (Matched Pairs gibt es in dem Bereich leider nicht). Da kaum einer von uns Massenproduktion betreibt kann man auch einfach mal hundert Stück kaufen und von Hand selektieren. Das kostet weniger als eine Preamp-Röhre. Zugegeben: Es ist eine Scheiß-Arbeit das Matching zu machen, aber mit schwarzer Magie hat es nichts zu tun. Man muss sich nur hinsetzten und es durchziehen.

Zum Thema Kosten: Eine "100 Stück kaufen, ein Paar rausholen und 98 Transen wegwerfen"-Nummer ist immernoch billiger, als sich ein fertiges Matched-Pair Transitor-Paar im Niedervolt-Bereich zu kaufen (MAT-02 oder MAT-04 z.B).

Die Tangens Hyperbolicus Verzerrung, die ein übersteuerter Differenzial-Verstärker in VCA-Schaltung liefert ist am Rande bemerkt gar nicht mal so unmusikalisch.. Da kann man durchaus auf den Geschmack kommen. Es ist nicht Röhre, aber das heißt noch lange nicht, das es kratzig oder schlecht sein muss.
 
« Letzte Änderung: 26.05.2009 19:39 von torus »

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Offline Namenlos

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #9 am: 26.05.2009 23:07 »
LED + LDR hat den Vorteil, dass man sicher keinen Brumm usw einstreut wie es mit einem FET passieren kann und man hat nicht den Aufwand eines VCA.

Zu der Idee von Larry: Die wurde damals ja schon alles besprochen und schon damals wurde festgestellt, dass eure Ideen recht weit von dem, was er gebaut hat, wegliegen. Und die Diskussion wieder hochzuziehen halte ich für falsch. Baut doch einfach mal was eigenes, so ganz ohne abschauen :)

Moin,
ich glaube nicht das hier jemand bei Larry abschaut, wie auch wenn die Schaltung nicht offenliegt?
Wir suchen hier halt Lösungen wie man "über ein Fußpedal den Mastervolumen vom Amp regeln" kann.

Zu der LDR Idee, hast du mal ausprobiert wie linear das ganze wird? Ich hätte da bedenken und wenn dann möchte man ja auch den Regelweg ausnutzen können sonst tuts ja auch ein zweiter Master oder Boost, je nach Schaltungsvorliebe.

Grüße

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Offline Det

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #10 am: 26.05.2009 23:31 »
Hallo,

erstmal freue ich mich über die tolle Resonanz und bin auch erstaunt über das Interesse.
Der "ferngesteuerte" Master sollte kontinuierlich funktionieren.

Fußpedal im Master-Send, Master-Return verwende ich z.Z. Entweder durch das Lange Kabel oder/und das Pedal wird das Singal schwächer und Klanglich dünner.

Da ich absolutre Laie bin, kann ich mich an eurer Diskusion nur beschränkt teilnehmen.
Übrigens wird im Dynacord Ref. u.a. Volumen- und Klangregelung über Fotowiderstände geformt. - Vieleicht eine Spur?
Gruß  Uwe

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Offline OneStone

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #11 am: 27.05.2009 00:06 »
Hallo Leute!

In Silizium Halbleiter-Technik arbeitet man am Signal Input mit Spannungen um die 30mV (damit es nicht allzusehr zerrt). Ob ich die jetzt von 1V oder 100V runterspanne macht keinen allzugroßen Unterschied. Rauschen holt man sich so oder so in die Schaltung hinnein. Bei High-Gain Schaltungen ist das thermische Rauschen des V1-Anoden-Widerstandes eh dominierend. Da sollte man keine Angst haben.

Das mag stimmen, aber man sollte dennoch die Zweckmäßigkeit hinterfragen, sowas in einem Röhrenamp zu verbauen - Netzteil usw müssen ja auch vorhanden sein. Und einen normalen VCA zu benutzen dürfte daran scheitern, dass die Dinger praktisch nirgends in kleinen Stückzahlen zu bekommen sind. Oder kennst du da evtl eine Quelle?

Was man für einen qualitativ hochwertigen VCA braucht ist im Grunde nur ein blödes, gematchtes Transistor-Paar. Und: es gibt aus dem TV-Bereich einiges an Transistoren, die auch mit 500V klarkommen (Matched Pairs gibt es in dem Bereich leider nicht).

Mit der Idee hast du Recht, die simplen VCAs bestehen ja normalerweise aus einem Transistor-Differenzverstärker mit einer Konstantstromquelle im Fußpunkt. Normalerweise hat man hinter dem VCA nochmal einen Differenzverstärker, der verhindert, dass die Steuerspannung am Ausgang auftaucht. Die Frage ist jetzt, ob man sich den hier sparen kann - eigentlich sollte das möglich sein, denn die Anstiegsgeschwindigkeit der Steuerspannung ist bei einem Pedal ja nicht hoch - ganz im Gegensatz zu einem Noise Gate oder einem Kompressor. Aber man sollte das dennoch beachten, damit es beim "Voll drauflatschen" am Ausgang nicht "BAAAAM" macht.

Zum Thema Kosten: Eine "100 Stück kaufen, ein Paar rausholen und 98 Transen wegwerfen"-Nummer ist immernoch billiger, als sich ein fertiges Matched-Pair Transitor-Paar im Niedervolt-Bereich zu kaufen (MAT-02 oder MAT-04 z.B).

Man kann das tun, aber man braucht wie gesagt eigentlich zwei Differenzverstärker bzw einen diskret aufgebauten und einen OP. Wenn man das Konstrukt dann richtig abgeglichen hat und die Auswirkungen der Steuerspannung auf das Signal (control voltage feedthrough) minimal sind, dann kann einem der thermische Drift der Transistoren aber immer noch den Abgleich versauen.

Daher würde ich dazu raten, hier ein Transistorarray zu benutzen, also so ein Blechding mit zwei Transistoren drin. Das kostet um die vier Euro und man spart sich die Arbeit mit dem Selektieren. Und das Ganze funktioniert dann auch tendenziell besser. Der OP an sich mag die +300V sowieso nicht, also macht man sich eben eine Hilfsspannung von +24V oder so und betreibt die Schaltung komplett damit. Es ist auch beruhigender, wenn man weiß, dass an der Pedalbuchse sicher keine 300V anliegen können :)

Oder man nimmt gleich ein VCA-IC ala THAT4301 (kostet um die 9€ wenn ich mich nicht irre, liegt also auch nicht nennenswert über den Gesamtkosten der anderen Schaltung) oder dbx1252 (Bezeichnung aus dem Kopf, keine Garantie!) und spart sich die Arbeit :D

Aber wie gesagt - ich halte den VCA an der Stelle für etwas "overkill".

ich glaube nicht das hier jemand bei Larry abschaut, wie auch wenn die Schaltung nicht offenliegt?

Naja, aber es gibt offensichtlich einige, die die Schaltung gern haben würden - das wäre auch bequemer anstatt sich selber was zu überlegen...
Und dass die Schaltung nicht offenliegt, das ist kein Wunder, denn es gibt Leute, die mit ihren (genialen) Ideen ihren Lebensunterhalt bestreiten und diese Ideen sicher nicht offenlegen werden. Das mache ich ja nicht anders.
Denkt nicht, dass ich was gegen Selbstbau-Communities und Gedankenaustausch habe, aber ich verstehe es auch, dass man sowas für sich behält. Wer den Thread damals gelesen hat, der weiß auch, dass ich über seine Schaltung Stillschweigen vereinbart habe, also bitte ich die Leute, die mir gerade wieder Emails schreiben (oder bereits geschrieben haben...) davon abzusehen, weil sie keine Antwort bekommen werden.

Zu der LDR Idee, hast du mal ausprobiert wie linear das ganze wird? Ich hätte da bedenken und wenn dann möchte man ja auch den Regelweg ausnutzen können sonst tuts ja auch ein zweiter Master oder Boost, je nach Schaltungsvorliebe.

Ich habe das vor Jahren mal ausprobiert, allerdings mit einstellbarer Stromquelle vor der LED. Wenn man die Beleuchtung nie ganz ausschaltet, dann bekommt man ein ganz brauchbares Verhalten hin.

Wenn man sich diese Seite mal ansieht http://www.doepfer.de/a100_man/Vactrol.htm dann findet man rechts unten diese Grafik, die ich gefühlsmäßig bestätigen kann:



Der Widerstandsverlauf sollte in Verbindung mit einem Festwiderstand zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Dass man für den LED-Strom einen logarithmischen Verlauf braucht, das sollte kein Problem sein - es gibt ja logarithmische Potis...

Wie gesagt, ich habe das mal vor langer Zeit getestet und fand es nicht so schlecht. Ich würde es einem VCA vorziehen, wenn es nur leiser und lauter machen soll.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Hans

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #12 am: 27.05.2009 13:10 »
Hallo

muss mich mal einmischen.  8)

Ihr macht das aber unheimlich kompliziert. LDR, VCA etc. bringen nur zusätzliches Rauschen. Ich würde einfach ein Motorpoti von ALPS nehmen und fertig ist die Geschichte. Das Motorpoti ersetzt einfach das alte Mastervolume Poti. Kann von Hand bedient werden und mit Pedal. Technisch 100% zuverlässig und simpel zu integrieren. Kosten ja nach Potiqualität zwischen 25 und 60 Euro.

Salu Hans

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Offline OneStone

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #13 am: 27.05.2009 13:58 »
Hallo Hans,

ich halte von solchen Konstrukten wenig bis garnichts, weil es auch anders geht und das bisschen Rauschen an der Stelle absolut nicht auffällt...
außerdem ist es ziemlich teuer und bezüglich Verschleiß usw auch suboptimal.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Hans

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Re: Mastervolumen fernbedienen
« Antwort #14 am: 27.05.2009 14:08 »
Hallo

wo ist da mehr Verschleiß die ALPS Potis findest du in tausenden Highend Verstärkern. Die sind absolut zuverlässig. Die sind besser als das was sonst so in den Gitarrenverstärkern als Potis verbaut wird. Kosten Nutzen stehen in einem optimalen Verhältnis.
Auch wenn du nichts davon hälst die Lösung ist der optimale Weg um zu ordentlichen Ergebnissen zu kommen ohne irgendwelche Hilfskonstrukte.
Aber ihr dürft es gerne komplizierter ausführen da mische ich mich nicht ein  :devil:.
 
Salu Hans