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Rauschen bei Kohlepress-Rs abhängig von der Belastung - wer hat Erfahrung damit?

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Offline darkbluemurder

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Hallo Doas,

Deinen Punkten kann man nicht widersprechen. Ich tu's trotzdem (ansonsten macht der Glaubenskrieg ja keinen Spaß ;D):

1. Stimmt - aber Kohlefilm sehen auch verdammt gut aus. Sind Brünette hübscher als Blondinen?
2. Solange Du nur für Dich und keine Serien baust, ist der Faktor "Konsistenz" irrelevant. Aber "LEBEN" tun die Amps m.E. durch die Schaltung und die richtige Konzeption. Einen "tot klingenden" Amp bringen auch Kohlepress-Rs nicht zum Leben.
3. OK. Schwierig wird es nur, den Anteil der Verzerrungen genau auszumachen. Ich finde, das geht durch Schaltungsdesign einfacher, gezielter und vorhersehbarer.
4. Ich bin nicht sicher, ob ich solche Soundänderungen akkurat wahrnehmen kann. Denn mit längerer Spieldauer wird mein Gehör müde. Ich merke das bei Gigs immer im 4. Set und habe dann den Eindruck, dass der Amp anders klingt (insbesondere in den Höhen) - was er wahrscheinlich gar nicht tut.

BTW: sowohl in meinem Liverpool Clone als auch in meinem Club Deluxe Clone sind auch Kohlepress-Rs drin. Nur im Chieftain Clone habe ich keine.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Antreten Soldaten:

1) Willst wirklich eine Antwort auf deine Frage? Mit einem Wort: JA!

2) Ja, aber man darf die psychologische Wirkung nicht vergessen! Wer die Arbeit von Manfred Zollner ganz genau kennt (zumindest den Gitarrenverstärker-Teil), wie ich, der wird sich sicher an das Kapitel Matching und Selektion erinnern und da ist die Einleitung zum Brüllen komisch und passt hier wunderbar dazu (-->unbedingt lesen). "Ja, in dem Amp sind nur Vintage Transformatoren drin, natürlich nur P2P und erst die Röhren, wow, alles NOS aus den 50ern... ganz speziell ausgesucht und gemacht. Aber nicht zu vergessen, es sind nur KOHLEPRESSWIDERSTÄNDE drin, bevor ichs vergess: natürlich sind nur original old school Kondensatoren drin mit einer original Fender XY Schaltung aus den 60ern... der MUSS einfach gut klingen" - jajaja, wers glaub wird selig. ;D

3) Vielleicht kann man mit Kohlepresswiderständen, besonders als Kathodenwiderstand bei einer Kathoden-Basis-Schaltung noch etwas herausholen, weil man nie genau weis, wo jetzt der Arbeitspunkt wirklich liegt und wohin er sich verschieben wird, wenn die Widerstand warm wird. Trotzdem --> Vodoo! Außerdem, noch mal zum mitschreiben: Wen interessiert das Aussehen von Widerständen, die im Chassis sind? Bei Röhren, natürlich, aber bei Rs.... pff, nicht ganz was ich meine.

4) Man kann möglicherweise mit zwei exakten Kopienen eines Amps, angenommen es gäbe welche, nehmen, die sich nur bei den Rs unterscheiden, dann gehts. Sonst nicht!

mfg ordi
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Geologische Fragen an mich, elektrotechnische an euch!

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Offline Kramusha

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3) Vielleicht kann man mit Kohlepresswiderständen, besonders als Kathodenwiderstand bei einer Kathoden-Basis-Schaltung noch etwas herausholen, weil man nie genau weis, wo jetzt der Arbeitspunkt wirklich liegt und wohin er sich verschieben wird, wenn die Widerstand warm wird. Trotzdem --> Vodoo! Außerdem, noch mal zum mitschreiben: Wen interessiert das Aussehen von Widerständen, die im Chassis sind? Bei Röhren, natürlich, aber bei Rs.... pff, nicht ganz was ich meine.

KohlepressRs sind VDRs. Für effekte braucht man (hohe) Wechselspannungen.

Lg :)

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Offline röhrenlehrling-ordi

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KohlepressRs sind VDRs. Für effekte braucht man (hohe) Wechselspannungen.

Upps. Da ist mir was entgangen. Das schau ich mir an, wenn ich Zeit hab...

mfg ordi
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Offline DocBlues

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Hallo,
da sich ja nun alle einig sind, gönne ich es mir doch nochmal, den Glaubenskrieg anzufachen.

Wie bei verschiedenen Kondensatoren, gibt es auch Widerständen Klangbeeinflussungen. Kohlepress hat für mich unter den Widerständen das, was AlNiCo unter den Lautsprechern ist. Den Klangeinfluß könnte man auch "organisch" nennen.

Wie ja hinlänglich bekannt, stehen den angenehmen Auswirkungen auf den Sound katastrophale Eigenschaften bei Toleranz und Temperaturdrift gegenüber. Einmal Einlöten geht noch - wieder Auslöten und nochmal rein ändert den Widerstandswert schnell um 5 - 10 %.

Wie bei allen Diskussionen zum Klangeinfluß von Bauteilen weise ich hier darauf hin, daß man die Unterschiede kaum hört, wenn bereits eine Reihe mäßiger Bauteile im Signalweg sind und dort bereits Details und Transienten ruiniert haben. Was weg ist, ist wef. Auch viele Effektgeräte sind in dieser Hinsicht ja echte Killer. Wer also 4 Boss- oder Ibanez hintereinander schaltet, wird kaum einen Unterschied hören, wenn er Widerstände im Amp austauscht.

Wenn man allerdings die Schaltung durchgängig mit guten Bauteilen aufbaut und dann mal zwischendrin ein oder zwei mäßige Teile einbaut, hört man den Unterschied deutlich. Ich habe letztens mal in einem Amp, der durchgängig mit Solen Fast Caps , Kohlepresswiderständen und richtig guten Metallfilmwiderständen (Vishay Dale im Effektweg) aufgebaut ist nach der 3-ten Stufe den Koppelkondensator gegen einen Mallory 150 Polyester Cap und den folgenden Spannungteiler gegen Kohleschicht-Widerstände von Conrad ausgetauscht. Der Amp, der ansonsten extrem sensibel auf Spielnuancen reagiert und sowohl Clean als auch im Crunch als auch im Highgain eine tolle Detail- und Obertonwidergabe hat, war durch den Austausch im Vergleich geradezu tot. Die Obertöne waren matt, der Gesamtsound war belegt ung gleichzeitig grätzig hart.
Nach Austausch des Mallory wurde es etwas besser. Die Sound-Übeltäter waren aber eindeutig die beiden Kohlefim-Widerstände.
Ich habe dann verschiedene Typen von Metallfilm- und Kohleschichtwiderständen durchprobiert. Die Unterschiede waren beträchtlich, wobei die meisten Metallfilm-Typen eher mäßig abschnitten.

Richtig gut finde ich als Metallfilmwiderstände eigentlich nur die kleinen braunen Typen von Vishay Dale. Leider gibt es die nicht in 1/2 Watt. Recht transparent und angenehm sind die Kohleschicht-Typen von Takman (Japan), die es auch in 1/2 Watt und 1 Watt gibt. Wer es etwas einfacher haben will, nimmt die 0,6 Watt Xicon Typen, die es bei Tubetown gibt. Die sind zwar klanglich nicht am Ende der Fahnenstange, dafür aber leicht zu beschaffen, preisgünstig, temperaturstabil.

So schwer es mir fällt: Das gewisse Etwas haben klanglich tatsächlich nur die Kohlepresswiderstände. Dafür sind sie in fast jeder anderen Hinsicht katastrophal - incl. höherem Rauschen. Ich bin nach wie vor auf der Suche nach einem echten Ersatz. Wie gesagt: Die Unterschiede sind hörbar und insbesondere gibt es deutliche Unterschiede in der Ansprache des Amp, was sich sehr inspirierend auf die Spielweise auswirkt.

So , das war es mit meinem Beitrag. Der Glaubenskrieg muß trotzdem nicht unbedingt los gehen und die Voodoo-Polizei kennt mich ja schon.

Gruß,
DocBlues



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Offline Duesentrieb

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Du bist verhaftet  ;D

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Offline schrubbi

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Zitat
Wie bei verschiedenen Kondensatoren, gibt es auch Widerständen Klangbeeinflussungen. Kohlepress hat für mich unter den Widerständen das, was AlNiCo unter den Lautsprechern ist. Den Klangeinfluß könnte man auch "organisch" nennen.

Hm,  na nicht gleich verhaften, die Mauer ist ja wech  ;D ;D, aber das hat schon was in Richtung Gründung einer neuen Sekte.

Aber wenn es sonst nichts mehr amüsantes in Richtung Ohmsche Hardware  gibt, gleich mit Magnetwerkstoffen anfangen.
Manch einer mag halt das ohmsche Rauschen über hübsche blaue Alnicos, und das Noise-Gate muß ja irgendwie einen Sinn haben.  :-X

Und die Verwendung von Kohlepress sichert ja auch irgendwie Arbeitsplätze, oder?  :angel:

Zitat
Wenn man allerdings die Schaltung durchgängig mit guten Bauteilen aufbaut und dann mal zwischendrin ein oder zwei mäßige Teile einbaut, hört man den Unterschied deutlich.

Hm, dann doch besser keine Kohlepress?? Gut ist halt das was gut klingt, nur bei der ohmschen Hardware ....

Teuflische Grüße aus dem Westen,
schrubbi

Nicht haun  :devil: :devil: :devil:
« Letzte Änderung: 17.11.2009 22:35 von schrubbi »
Wo die geistige Sonne tief steht, werfen selbst Zwerge riesige Schatten. Und natürlich > Der beste Beweis für intelligentes Leben im Weltall ist, dass noch niemand versucht hat, mit uns Kontakt aufzunehmen

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Offline DocBlues

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Wie sagte schon Goethe:

"Wenn Ihr nicht erfühlt - Ihr werdet es nicht erjagen!.

Wenn Ihr es nicht hört, läßt es sich nicht herbeidiskutieren. Es hört ja auch nicht jeder den Unterschied zwischen einer Stradivari für 1 Mio Euro und einer Mittelklasse-Geige für einen Tausender. Von der Ansprache und vom Spielgefühl liegt da aber eine Welt zwischen.
Gute Musik kann man aberr auch trotzdem machen. Nicht jeder braucht einen 3 oder 5 Sterne Koch, damit ihm das Essen schmeckt. Satt wird man auch anders.
Mir ging es einfach ums Prinzip. Es ist kein Voodoo. Wenn man die Dinge auf die Spitze treiben will, ist es damit technisch und systematisch möglich. Ob man den Aufwand treiben will, ob man Spaß am Experimentieren und Optimieren mit verschiedenen Bauteilen hat - ist die zweite Frage. Allerdings braucht man auch einige Erfahrung mit verschiedenen Bauteilen (wie der Koch) , sonst ist es ein unsystematisches Stochern im Nebel. Bei mir klappt es halt inzwischen ziemlich gut.
Gruß,
DocBlues

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Offline Ramarro

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Hier noch mal ein Überblick, auch schon wegen der Terminologie Film/Schicht, da geht es ja oft etwas durcheinander ...

http://www.altron.de/_pdf/bc/grund_lin_fest.pdf

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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custom

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Also für Amps mit max. 2 Gainstages mögen diese Kohledinger ja möglicherweise was bringen. Aber wenn man wie ich, oft hart rockende high gain Amps mit 5-7 Vorstufenröhren baut, wäre es vielleicht doch nicht so klug Kohle R's zu verwenden. Max. im Signalweg der letzten Stufen.

Gruß, Bernd

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Offline Duesentrieb

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Logo.
Und mir ging es weiter oben darum: Du musst etwa 10 bestellen, damit wenigstens einer den richtigen Wert hat - und mir kann auch keiner der Voodoo- Priester erzählen, dass er es gut findet, mal 820 Ohm an seiner typischen Marshall Kathode - und mal 650 Ohm zu haben.

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Offline stephan61

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Und mir ging es weiter oben darum: Du musst etwa 10 bestellen, damit wenigstens einer den richtigen Wert hat

Aha, jetzt weiß ich endlich wieso es die 0,5watter in Worms nur im 10er Pack gibt! ;D
"It must schwing!"

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Offline DocBlues

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Hallo Custom, Düsentrieb und Stephan61,

Ihr habe mit Rauschen, Toleranzen und Temperaturdrift völlig recht. In High-Gain Amps sind die Kohlepress Widerstände in der ersten Stufe kaum einsetzbar und auch sonst nerven sie durch ihre technischen Unzulänglichkeiten (s.o.). Trotzdem ist der Klangeinfluß keine Einbildung und kein Voodoo. Nicht alles, was man nicht versteht oder was einem nicht gefällt ist Voodoo. Ich erinnere mich an Jahre, als uns die Halbleiter-Jünger einreden wollten, Röhren seien völlig überflüssig und der angebliche Klangunterschied von Röhren sei reinster Voodoo. Ich glaube, das würde hier im Forum kaum jemand unterschreiben. Andererseits habe ich einen alten Hybrid-MusicMan Amp (mit Halbleiter Treiber und Phaseninverter) soweit schaltungs- und bauteiltechnisch umgebaut, daß mir letztens in einer Session ein Gitarrist mit einem JCM 800 sagte, er wäre froh, wenn sein Amp so geil klingen würde. Ich hätte also durchaus Grund, Röhrenamps als Voodoo abzutun - tue ich aber nicht. Ich habe auch einen Vollröhren Eigenbau Amp und ich schätze die Soundcharakteristik sehr.
Übrigens habe ich im MusicMan kaum Kohlepress drin, sondern überwiegend Vishay Dale Metallfilm. Bei Halbleiterschaltungen sind die schon sehr gut.

Niemand ist gezwungen, sich mit Kohlepress-Widerständen und ihren Unzulänglichkeiten abzugeben. Zum geilen Klang tragen sie aber nunmal bei. Sobald ich einen anderen Weg gefunden habe, die gleiche angenehme Charakteristik mit anderen Bauteilen zu erzielen, fasse ich keine Kohlepress-Widerstände mehr an. Leider ist es noch nicht soweit.

Gruß,
DocBlues

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Offline Firebird

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Sag mal DocBlues, wenn du schon so viel mit R-Typen experimentiert hast, kannst du vielleicht auch was zu meiner Ausgangsfrage sagen? Der Thread ist ja völlig unerwartet  ;D ziemlich abgeglitten...

Danke schonmal!

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Offline DocBlues

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Hallo Firebird,

den Zusammenhang zwischen Belastung und Rauschen habe ich nie untersucht. Man kann sich die Belastung ja auch nicht aussuchen. Rauschkritisch ist primär die erste Stufe und da hat man es als Signal am Eingang in der Spitze mit max +/- 2,5 Volt zu tun. Den Anodenstrom kann man sich auch nur bedingt aussuchen. Was soll man also tun ? Man kann in der ersten Stufe Metallfilmwiderstände nehmen. Genau das beeinträchtigt aber Details und Transienten ggf. besonders, da das Signal noch sehr schwach ist.

FAZIT: Ich habe es noch nie untersucht und es ist mir bei unterschiedlicher Beschaltung auch noch nie als wesentlich aufgefallen. In jedem Fall ist der Rauschpegel eigentlich immer zu hoch.

Gruß,
DocBlues