[Doas]

Hallo Martin,

ich habe zwar von solch einem Fall bei ab Werk geprüften und mit entsprechenden Bescheinigungen versehen Trafos noch nie erlebt, und davon auch noch nie etwas gehört, aber ich denke der FI kommt auch in dem von Dir angenommen Fall.

Nehmen wir an die 230V Wicklung (nur einseitig abgesichert) schlägt auf die Heizwicklung durch.
Die Heizwicklung ist mit der Schaltungsmasse verbunden.
Die Schaltungsmasse ist über den "auto ground lift" mit dem Netzschutzleiter verbunden.
Der Strom aus der Primärwicklung fliesst jetzt über die Dioden zum Netz-Schutzleiter.

Der FI vor dem Gerät reagiert auf einen Fehlerstrom. Der Strom, der durch die Phase heraus fliesst muss auch über Null zurück kommen. Bei einer Differenz von 10mA oder 30mA schaltet der FI alles weg. Nun werden über zwei 3A , antiparallel geschaltete Dioden sicher etwas mehr als 30mA in die Richtung Schutzleiter fliessen  !
Der FI löst also, meiner Meinung nach, aus.

Ich denke sogar die Gerätesicherung löst auch aus. Zumindest wenn Sie kleiner als 3A dimensioniert ist. Aus dem Netzt kommt ja eine Wechselspannung. Je eine Halbwelle fliesst dann durch die abgesicherte Primärleitung über den Wicklungsschluß , über eine Diode, direkt zur Schutzerde (satter Kurzschluss).

Viele Grüsse!
Doas

[chipsatz]

Ich werde darum auf keinen Fall einen Groundlift vorsehen, der den Schutzleiter vom Gehäuse abhebt. Das ist ein absolutes Nono.

Das ist auch nicht der Zweck eines Groundlift-Schalters! Und darf auch auf keinen Fall gemacht werden!
Ein Groundlift soll ja nur die Schaltungsmasse vom Gehäuse trennen. Der Schutzleiter muss nach wie vor, bei allen Geräten am Gehäuse angeschlossen bleiben!!

Gruß mike

[Kpt.Maritim]

Hallo

   Vielen Dank an alle, die hier aktiv geholfen haben.  Ich werde diese ulkige Schaltung zumindest testen. Das bedeutet, ich werde einen Schutzleitertest machen und zwar nicht nur vom Gehäuse auf Schuko  sondern auch von der Signalmasse. Zusätzlich werde ich einen Trafo mit Zweikammkerkern benutzen in dem Primär- und Sekundärwicklungen durch Kammern getrennt sind.

Viele Grüße
Martin

[jacob]

Hi Käpt'n,

bin mal gespannt, was dabei herauskommt.
Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, welche enormen Klimmzüge (sowohl argumentativ als auch technisch) in den einschlägigen Foren gemacht werden, damit man sich auch nur ja keinen hochwertigen 1:1 Line- Trenntrafo für seinen Preamp kaufen muss  

Gruß

Jacob

[Kpt.Maritim]

Hallo

der Übertrager im Ausgang wäre nicht das Problem für mich, kann ich mir wickeln lassen und gibt's auch bei Monacor recht günstig.

Was wir vorhaben soll in einem Effektweg eingeschliffen werden können. Daraus folgt, dass sowohl Aus- als auch Eingang galvanisch getrennt werden müssten. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit eines Eingangsübertragers und nun wird es bunt: Viele Verstärker haben einen ungepufferten Ausgang (hochohmig). Und das Gerät soll ach für die Gitarre nutzbar sein, was ebenfalls einen hochohmigen Eingang erfordert. das bedeutet, dass ein hochohmiger Eingangsübertrager nötig ist. Da ist nix mehr mit einem kleinen aus einer DI-Box, die Induktivität solcher Dinger wäre nicht ausreichend. Ein Hochohmiger Eingangsübertrager mit 200k:200k ist richtig aufwendig zu wickeln (Kapazitätsarm, bei einigen tausend Windungen). Und wegen seiner hohen Induktivität ist er eine prima Antenne für Brumm und Nebengeräusche aller Art. Das bedeutet Potten. Und diesen Aufwand scheue ich.

Viele Grüße
Martin

[Doas]

Hallo Martin,

ich bin auch sehr gespannt auf Deinen Test mit Trafo usw....
Warum allerdings sowohl Ein- als auch Ausgang bei solch einem Gerät galv. getrennt sein müssen ist mir nicht klar. Um die Brummschleife aufzuheben reicht eine Trennung.
Wenn Du wirklich beides trennen willst, brauchst Du ja auch den Hochzug mit dem "auto ground lift" nicht mehr.
Theoretisch müssten ja Effektgeräte im Einschleifweg mit längeren Kabeln fast immer Brummprobleme machen.....praktisch hab ich das aber noch nie erlebt (bin ja aber noch jung ).

Viel Erfolg!
Doas
 

[Kpt.Maritim]

Hallo

nein du musst doppelt trennen, denn eine Brummschleife entsteht wenn die Massen beider Geräte sich in zwei verschiedenen Stellen kontaktieren. Und das wäre der Fall, wenn nur der Ausgang abgetrennt wäre und der Eingang nicht. Denn in diesem Fall gehst du aus dem Effekt-Out mit Masse an das Gerät. Da haben wir den ersten berührungspunkt beider Massen. Der zweite Punkt ist in der Steckdose, denn beide Massen sind mit dem Schutzkontakt über das Gehäuse verbunden. Die Schukos laufen aber in der Steckode zusammen.

Ich werde die vier Bauteile einfach mal zusammenknöpern und sie an ein Schutzleiterprüfgerät halten.

Viele Grüße
Martin

[Doas]

Da haben wir aneinander vorbei geschrieben. Ich dachte der "auto ground lift" ist nun schon gebongt.
Ohne diesen müstest Du tatsächlich 2 fach trennen. Aber auch mit "a.g.l" könnte EINE Trennung nicht schaden, da die Signalkabel zum Gerät hin- und wieder zurück ja auch eine Brummschleife bilden könnten. Allerding habe ich das, wie gesagt, nie erlebt.

Viele Grüsse!
Doas
 

[Rockopa58]

Ich werde die vier Bauteile einfach mal zusammenknöpern und sie an ein Schutzleiterprüfgerät halten.

Hallo Martin,
wie soll das denn gehen
Das sind zwei getrennte Welten.

Schutzleiter hat mit Schaltungsmasse absolut nichts zu tun!!!
Der ist für die Gerätemasse zuständig. Und da muß er auch immer und ohne Trikserei bleiben!!!

Es gibt keine aktuelle Vorschrift, nach der die Schaltungsmasse mit der Gerätemasse verbunden sein muß!
Potentialunterschiede werden besonders von Sängern, am Mikofon, oft bemerkt und bemängelt.
Außer Unangenehmheit und Schreck kann da aber weiter nichts passierren.
Der Schreck ist die Unfallquelle.

Die galvanische Trennung zwischen  Primär- und Sekundärwicklung sichert Personenschäden ab.

Das bedingt, daß Transformatoren entsprechend den Datenblättern eingesetzt werden.
Nur wer die ausgeschriebenen Daten überfährt geht ein Sicherheitsriko ein.

Ein Primär-Sekundär-Schluß ist ungefähr so wahrscheinlich wie durch einen Bitz getroffen zu werden

Dachziegel sind in der momentanenen Wetterlage gefährlicher.

Geht mal in Euch
Gruß
Peter

[Kpt.Maritim]

Hallo Rockopa,

genau das wollte ich am Anfang wissen, wie wahrscheinlich ist ein Durchschlagen der Wicklung. Nur für diesen Fall würde eine Verbindung von Schaltungsmasse und Schutzleiter gebraucht, sonst natürlich nicht. Es gibt eben einen Unterschied zwischen gefühlter und echter Sicherheit. Die Wahrscheinlichkeit in D einem Terroranschlag zum Opfer zu fallen ist ebenfalls sehr gering. Um genau das zu verhindern werden aber enorme Mittel eingesetzt und durch Überwachung die sogar das wichtigste Gut, nämlich die Freiheit geopfert. Soviel zum Thema rationale Risikoeinschätzung.

wie soll das denn gehen Huh

Indem man sie quasi in Reihe zum zu prüfenden Schutzleiter einschleift, oder den Schutzleiter auftrennt und sie dazwischen lötet.

Viele Grüße
Martin

[Rockopa58]

Hallo Martin,

jeder von uns arbeitet sicher seit Jahrzehnten mit Labornetzteilen. Die werden sicher eher mal gefordert.
Hast Du da schon mal einen Primär-Sekundär-Schluß erlebt?
Sofern man Trafos im Rahmen ihrer angegebenen Daten betreibt gelten sie auch als sicher.

Gruß
Peter

[Kpt.Maritim]

Hallo Peter,

du hast ja Recht, war wohl viel Wind um nix, wie ich nach dem Morgenkaffee nüchtern feststelle. Ich werde trotzdem wohl einen Trafo mit zweikammerigen Spulenkörper nehmen, damit ich mich wohler fühle.


Viele Grüße und dank für die Ernüchterung.
Martin