[Kpt.Maritim]

Hallo

genau so sieht das aus, die Nadel kann sogar noch spitzer sein und links aufd er Habwelle sitzen, wenn diese gekappt wird. Sein. Mir selbst ist Blocking Distortion noch nicht passiert. Einem Freund von mir jedoch gleich zwei mal. Einmal wollte er die 6SK7 und einmal die 6AG7 mit der 6J5 übersteuern. Beide Male hat es diese Nadeln gegeben, die er mit einem sehr guten Oszi abbilden konnte. HF oder Schwingen konnte als Problem definitiv ausgeschlossen werden. Man konnte durch Verändern des Koppel-C und Rg der Endröhre jeweils die Nadel verändern, bekam sie aber nicht weg.

Die Lösung war letztlich anders zu Koppeln. Er hat in der Anode der 6J5 eine Anodendrossel benutzt und konnte so leistung auf das Gitter pfeffern. Eine andere Lösung ist im Anhang dieses Beitrages. Direkte Koppelung ohne Zeitkonstanten. Zwischenübertrager sind, schwer, teuer und müssen geschirmt werden. Die Direkte Kopplung ist mit relativ Hohen Versorgungsspannungen verbunden, und das Abgleichen des Arbeitspunktes des Endrohrs ist etwas Kniffelg, damit dabei die Röhre nicht zerstört wird.

Viele Grüße
Martin

[Headsurgeon]

Zu 1. :

Bei Endroehren sollte natuerlich der normale Grid Stopper Widerstand an der Roehrenfassung nicht
ueberbrueckt werden. Hier sollte ein zusaetzlicher und groesserer Widerstand (ein paar zig k) mit einem
kleinen Kondensator parallel geschaltet werden. Bei Pentoden ist der Millereffekt nicht so ausgepraegt,
es ginge vielleicht auch ohne Kondensator.

Bei fruehen Marshall TSL100 waren 220k Grid Stopper vor den Endroehren und deren Effekt war hoerbar.


Gruesse!

[Headsurgeon]

Beim Müller Classic sind Z-Dioden gegen die BD drin. Marc schwört offenbar darauf. Auch hier habe ich den Sinn nicht 100ig begriffen...auch nicht wie diese Z-Dioden dimensioniert werden müssen.
Für Euch sollte das aber kein Problem sein und Ihr könntet das ja in dem Champ mal ausprobieren.

Viele Grüsse!
Doas

Tut der Marc das noch? Ich kann mich nicht erinnern, diesen....  meinen(!) blasphemischen Vorschlag
(wer suchet, wird in diesem Forum fuendig) in seinen neueren Verstaerkern gesehen zu haben.

Warum die Sache mit den Zener Diode - und einer zusaetzlichen Gleichrichterdiode *** - funktioniert?
Einfach ausgedrueckt: wenn Du *beide* Halbwellen durch Stromfluss klippst
- die obere durch Gitterstrom,
- die untere durch Zenerstrom,
wird der Koppelkkondensator durch die eine Welle geladen und die andere wieder entladen.
Ganz einfach!


Bei Gegentaktendstufen sorgt die "Einweggleichrichtung" durch Endstufenroehrengitterstrom auch fuer
Uebernahmeverzerrungen. Es ist nicht die Trafosaettigung, die
in diverser Flachliteratur wird dafuer als Ursache genannt wird.

Gruesse!


*** Zener Dioden leiten in Beiden Richtungen: vorwaerts mit ~0.7V Spannungsabfall, rueckwaerts mit
     der Zenerspannunng. Eine Gleichrichterdiode in Serie zur Zener verhindert die Vorwaertsleitung.
     Die Vorwaertsleitung uebernimmt die Roehre (Gitter->Katode)
     

[Doas]

Hallo!

Ich habe experimentiert. Mit einer Z-Diodenkombi aus 63V + 16V bekomme ich die Nase weg.
Ich hatte nur an einer Endröhre diese Nase. Deshalb habe ich das auch nur an dieser einen installiert.
Die Biasspannung ist um die -40V.

Wenn ich das richtig verstehe, kappten die Z-Dioden jetzt bei etwa -120V. Da sollte die JJ 6l6GC ja eigentlich längst im cut off sein.
Wenn ich allerdings die Kombi nur ein bisschen verringere, sagen wir auf 47V+16V Z-Diode, dann kappt es das Signal auffällig viel zu früh.

Komisch.

Ich habe auch alles andere probiert um die Nase wegzubekommen. Koppel C auf bis zu 22nF runter, Gridstopper bis auf 100k rauf und die Bias-Rs bis 100k runter.
Geholfen hat nix. Bis auf die Z-Dioden. Wobei ich da kein gutes Gefühl dabei habe. Für Diodenclipping kann ich auch ein Pedal verwenden  !

Viele Grüsse!

Doas

[Headsurgeon]

Hi Doas,

hast Du auch Champ in der mache oder eine Gegentaktendstufe mit Gegenkopplung und fixed bias?
Ich denke eher letzteres...?

Die beiden Halbwellen sollten symmetrisch um die Bias Spannung herum geklippt werden.
Von -40V Bias gehts 40V nach "oben" bis der Gitterstromfluss bei ca. 0V einsetzt und demnach
sollten die Zener + 1n4007 bei -80V ... -85V klippen.

Es gibt zwei Moeglichkeiten, das "andere Ende" der Zener zu verschalten:
1) an den Bias Supply Elko bei -40V => 43V Zener  (nominal)
2) an die Masse => 82V Zener (nominal)

Warum schreibe ich "nominal"?
Das Knie der Zener wird u.U. bei hoeheren Stroemen bestimmt, als die Phasendrehstufe sie liefern kann.
Dann gibt's ca. 10% Toleranz. Folge: die Zener Diode klippt eher.

Bei Klasse AB oder B ist die Roehre, wie du schon geschrieben hast, bei  -2x Ubias  im Cut Off.

Gruesse!

[Doas]

Hallo Headsurgeon,

danke für Deine vielen Tips!
Ich habe einen Bandmaster in der Mache. Eigentlich bin ich fasziniert von der genialen Einfachheit dieser Z-Diodenlösung.
Andererseits stelle ich mir folgende Fragen:

1. Alle alten Fender sind mit ähnlichen Werten aufgebaut. Es müsste eigentlich IMMER BD auftreten! Stört das blos keinen ?
2. Ein Differenzverstärker PI hat an der Anode ja einen noch höheren Innenwiderstand! Da sollte es ja NOCH schlimmmer werden ?!
Fast 98% der Amps haben diese PI. Stört das blos keinen ?
3. Warum verwenden nicht alle diese Z-Dioden ? Wegen der Sandallergie ?
4. Verwendest Du die Z-Dioden in Deinen Endstufen ?

Noch etwas ist komisch:

Die Nase, welche ja wahrscheinlich durch die BD verursacht wird, ist bei allen Frequenzen vorhanden. Sie müsste ja bei den tiefen Frequenzen eigentlich stärker
ausgeprägt sein.....
Ein bisschen Nase ist auch da, wenn ich die Endröhre abklemme ! Nur ein bisschen...aber immerhin....sehr seltsam.

Ich wollte eigentlich diesen Fred nicht entern.....aber wenigstens gehts ja noch um BD....

Viele Grüsse!
Doas 

[Headsurgeon]

Hi Doas,

zu 1.: Es stoert Aiken, mich und wenige andere. Ich bin 1995 darueber gestolpert.
      Andere spielen Class A amps oder ueberfahren ihre Endstufe nicht so weit, reduzieren den Bass, etc.
      Siehe Vox AC30: der hohe 47k "Tail" Widerstand im PI begrenzt dessen Ausgangsamplitude.
      Natuerlich gibt's dann mehr blocking am PI Eingang, aber wenigstens weniger blocking an den Endroehren
      und nur dort verursacht Blocking Uebernahmeverzerrungen.
zu 2.:  siehe 1.
zu 3.: Ich denke die meisten haben keinen blassen Schimmer was sie tun, bzw.
         was eine Roehre macht. Ignoranz....
         Sandallergie, ja, und Angst von den Mitbewerbern als Ketzer   gebrandmarkt zu werden.
         Siehe Marshall 2205/2210, JMP1 (oder so), Valvestate.
         In diesem "Business" setzt man zu 90% auf Marketing.
zu 4.: Ja!

Gruesse!

Mal schauen ob uns nun die Vertreter der reinen Lehre auf 666 EL34 bei Ub=500V
und Ia=50mA roesten wollen  

[Kpt.Maritim]

Hallo

ich finde die Pragmatische Zenerlösung nicht schlecht. Übrigens stören mich Blocking Distortion auch. Es war eine der größten Freuden, dass der Klampfo damals keine machte. Kein wunder, er zerrt ja nicht durch Übersteuerung in den Gitterstrombereich, sondern durch Asymmetrie.  Im Moment arbeite ich wie aus der Schaltung oben hervorgeht an direkter Kopplung für einen champähnlichen Amp. BloDis können dann nicht auftreten, da keine Zeitkonstanten vorhanden sind. Mal sehen ob es klappt.

Viele Grüße
Martin

[Headsurgeon]

Hi Martin,

zu deiner Schaltung: V2B blockt nicht, jedoch V1B.
Lies noch mal weiter oben, dann faellts auch dir  auf 

Gruesse!

Hallo

ich finde die Pragmatische Zenerlösung nicht schlecht. Übrigens stören mich Blocking Distortion auch. Es war eine der größten Freuden, dass der Klampfo damals keine machte. Kein wunder, er zerrt ja nicht durch Übersteuerung in den Gitterstrombereich, sondern durch Asymmetrie.  Im Moment arbeite ich wie aus der Schaltung oben hervorgeht an direkter Kopplung für einen champähnlichen Amp. BloDis können dann nicht auftreten, da keine Zeitkonstanten vorhanden sind. Mal sehen ob es klappt.

Viele Grüße
Martin

[Kpt.Maritim]

Hallo

Verstehe ich nicht, V2B gibt es garnicht. vermutlich meinst du, dass die Kombi V1B und V2 nicht blocken kann, sehr aber wohal die Kombi V1A und V1B. Theoretisch ist letzteres möglich, praktisch eher nicht. Das Gain von V1A reicht dazu nie und nimmer aus. Man muss ja ncht immer die ECC83 verbauen. Genau genommen würde ch die 6SL7 einsetzen. Ohne Rk ist die verstärkung gerade mal 30fach. Das ist auch nicht weiter schlimm, denn als Endrohr würde ich die 6AG7 benutzen, die viel weniger Steuersignalspannung als eine 6V6 braucht (Faktor 2,7) und darum auch mit viel weniger Gain in der Vorstufe noch zerrt. Fazit: die Vorstufe ist völlig clean und die eventuell zerrende Endstufe ist ohne RC-Glied agekoppelt. Wer unbedingt Blocking Distortion braucht, kann ja einen Booster nehmen.

Viele Grüße
Martin

[Headsurgeon]

Hallo

Verstehe ich nicht, V2B gibt es garnicht.

Das sollte V2 heissen, sorry, war schon spaet gestern.

vermutlich meinst du, dass die Kombi V1B und V2 nicht blocken kann, sehr aber wohal die Kombi V1A und V1B.

Richtig!

Theoretisch ist letzteres möglich, praktisch eher nicht. Das Gain von V1A reicht dazu nie und nimmer aus.
Man muss ja ncht immer die ECC83 verbauen. Genau genommen würde ch die 6SL7 einsetzen. Ohne Rk ist die verstärkung gerade mal 30fach.

Wenn du im Schaltplan Bauteilewerte/-namen einzeichnen wuerdest, waere es fuer mich
einfacher zu schaetzen, was deine Schaltung tut. Mit einer lauten Gitarre (Humbucker + dicke Saiten)
wird die typische 1/2 ECC83 a Fender Blackface (Ra=100k, Rk=1.5k, Ck=22u, Va~ 60) bei 250V
schon leicht ueberfahren. Haengt auch von der Last ab.
Wie gross ist den in deinem Amp Va(V1a) * Va(V1b) ? Wenn das Produkt 10 * 10 ist, blockt es!

Haeng einen Oszi dran und hau kraeftig in die Saiten.
Mit einem Serienwiderstand vor dem Gitter von V1b kannst du ueber einen eventuell
entstehenden Spannungsabfall an diesem Widerstand ermitteln, ob's blockt.

Gruesse!

[Kpt.Maritim]

Hallo

es blockt mit Sicherheit nicht, dazu müsste V1B erstmal Gitterstrom ziehen. Dazu müsste die Signalspannung hier einen Wert erreichen, der völlig unrealsitsich ist. Die Schaltung der Vorstufen ist zudem so ausgelegt, dass auch bei voll aufgedrehtem Poti die Endröhre eher übersteuert, als V1B Gitterstrom bekommt.

Die Bauteilwerte sind mit Bedacht nicht eingezeichnet. Mr ging es n dem Beispiel auch überhaupt nicht um die Vorstufe, sondern die Ankopplung des Endrohrs.

Viele Grüße
Martin

[mac-alex_2003]

Hallo,

Beim Müller Classic sind Z-Dioden gegen die BD drin. Marc schwört offenbar darauf.

was mach ich? Wär mir neu 
Classic und Nighthawk haben keinerlei Zenerdioden drin, waren auch noch die drin.
Ich hab mal mit einer SLO-artigen Endstufe im 3/100 rumgetestet und hatte da das Problem von Blocking Distortion in der Endstufe. Zenerdiode waren dort eine gute Abhilfe.
Ehrlich gesagt war das Problem mit dem Wechsel von JJ zu Svetlanas allerdings ohnehin behoben.

Viele Grüße,
Marc

[Doas]

Hallo Marc,

entschuldige!
Ich hatte wohl einen sehr alten Fred gelesen in dem Du beim Müller Classic die Verwendung der Z-Dioden erläutert und auch im Plan hattest.

Ich habe übrigens jetzt die Z-Dioden auch wieder herausgenommen. Der "Buckel" auf der Anodenseite des PI kam offenbar NICHT von BD auf dieser Seite, sondern von der Katodenseite. Was ein bisschen komisch ist, weil die Katodenseite ja viel niederohmiger ist.
Dieser "buckel" ist beim valve wizzard beschrieben. Er wird damit erklärt, dass der PI von der vorhergehenden Stufe übersteuert wird, Gitterstrom fliesst und wegen des hohen Rk des PI geht das wohl sehr schnell.
Der Wizzard empfiehlt einen grid stopper vor dem PI. Ich habe einen reingebaut (470k) und siehe da....der Buckel ist fast weg! Auch die Übernahmeverzerrungen sind geringer.

An das Grid der Katodenendröhre habe ich noch einen 47k stopper eingesetzt. Das hat es noch weiter reduziert.

By the way.....wegen des recht großen grid stoppers habe ich nach dem max. zulässigen Rg für die 6L6GC recherchiert. Siehe da:
Für fixed bias sind 100kOhm max angegeben! 

Bei fast allen 6L6GC sind 220k bias - Rs drin! Seltsam alles.....

Viele Grüsse!
Doas

[Headsurgeon]

Der "Buckel" auf der Anodenseite des PI kam offenbar NICHT von BD auf dieser Seite, sondern von der Katodenseite. Was ein bisschen komisch ist, weil die Katodenseite ja viel niederohmiger ist.
Dieser "buckel" ist beim valve wizzard beschrieben. Er wird damit erklärt, dass der PI von der vorhergehenden Stufe übersteuert wird, Gitterstrom fliesst und wegen des hohen Rk des PI geht das wohl sehr schnell.
Der Wizzard empfiehlt einen grid stopper vor dem PI. Ich habe einen reingebaut (470k) und siehe da....der Buckel ist fast weg! Auch die Übernahmeverzerrungen sind geringer.

Ein weiterer Grund fuer den Buckel ist die Gegenkopplung, siehe
Crowhurst "Puzzled About Amplifiers?" bei Aikenamps.

Gruesse!