[Nils H.]

Oder dreh' ich einfach nur ab?

Ich muss leider etwas weiter ausholen. Ich spiele einen 13 Jahre alten Fender Blues Deluxe über eine 2x12er Box mit 2 Jensen C12Q. Vor einiger Zeit sind mir fast gleichzeitig beide Speaker kaputt gegangen, bei beiden hatte sich die Zuleitung zur Schwingspule gelöst. Ich habe das reparieren lassen und dachte erst, alles wäre gut.

Etwas später fing ich an, komische Töne zu hören. Im Bereich von... na sagen wir a bis d (5. bis 10. Bund) auf der hohen E-Saite klingt es, als würde ganz knapp unter oder ganz knapp über der eigentlichen Note eine zweite Note mitschwingen, recht leise, aber wahrnehmbar als leichtes "sirren" - nur auf der E-Saite, nur bei bestimmten Tönen. Spiele ich die gleichen Töne auf einer anderen Saite, höre ich nichts. Erst dachte ich, ich hätte einen vergurgten Saitenraiter; Überprüfung ergab, dass die Raiter OK sind, und dann stellte ich fest, dass das bei allen meinen Gitarren so ist - also mussten es die Speaker sein....

Also, zurück zum Reparateur, der hat sich die Speaker noch mal angesehen, nix rappelt, nix locker, alles eigentlich in Ordnung. Den Amp hatte ich leider nicht dabei, der Test am Signalgenerator ergab aber keinen Befund.

Letzte Woche habe ich den Amp über eine andere Box gespielt, und nun bin ich mir nicht ganz sicher: Bilde ich mir das jetzt ein, oder habe ich dieses "sirren" wieder gehört? Es war deutlich leiser, aber ich könnte schwören, es war da.

Gibt's da ampseitig eine Erklärung für? Röhren hab ich bisher noch nicht getauscht, vor allem, weil die Röhrenkiste zu Hause steht  . Ist dieses merkwürdige Auftreten von "Störnoten" irgendwie technisch zu erklären, oder verliere ich evtl. gerade wegen der Hitze meinen Verstand?

Viele Grüße
Nils

[Kpt.Maritim]

Hallo

Ghotsnotes sind was ganz anderes. Was du hören könntest währen Intermodulationsverzerrungen.

Viele Grüße
Martin

[röhrenlehrling-ordi]

und das ist dann was?  Eine Erleuterung wäre hilfreich!

mfg ordi

[loco]

Hallo
Zum Thema Intermodulationsverzerrungen hat Google so einiges auf Lager.  Gruß  --.-loco

[röhrenlehrling-ordi]

Jop. Habs grad bemerkt

mfg ordi

[Grooverock]

Hi!

Ich hatte das gleiche Problem mit meinem Blues DeVille im gleichen Alter.
Da waren die Endröhren total vergurkt. Die Bleche schepperten bei einigen Noten und das war mehr oder weniger deutlich im Speaker zu hören.
Trotz unterkühltem (festem) BIAS dieser Amps hat eine der Röhren sogar rote Bäckchen bekommen (kalte Lötstellen an den Gitter-Rs usw. kann ich ausschließen  ).

Der Austausch der Endröhren hat das Problem behoben.

Viele Grüße!
Kim

[Nils H.]

aaalso.. die Endröhren sind noch nicht so alt wie der Amp  . Gefühlt würde ich sagen ca. 2 Jahre bei max. 150 Spielstunden / Jahr. Ich hatte auch schön Röhren drin, die deutlich älter waren  . Ach ja, nicht-veränderlichen BIAS gibt's in dem Amp auch schon länger nicht mehr.

Nächste Woche nehme ich mal die Röhrenkiste mit zur Probe und tausche mal an den Röhren rum, mal sehen was passiert.

Danke und Gruß
Nils

[Nils H.]

Tut mir leid, ich weiß, das ist jetzt mal so richtig Leichenschändung, aber verdammt - ich hab das Problem schon wieder. Ich wollte gerade einen neuen Beitrag schreiben, da fiel mir ein - das hatte ich schon mal mit einem anderen Amp.

Leider erinnere ich mich kein Stück mehr, was damals bei raus gekommen war, und was ich unternommen habe  . Vermutlich danach den BLues Deluxe einfach in Rente geschickt und meine anderen Amps gebaut  .
Ich hab wieder exakt das gleiche Problem, es klingt, als würde die Gitarre unsauber intonieren:

Im Bereich von... na sagen wir a bis d (5. bis 10. Bund) auf der hohen E-Saite klingt es, als würde ganz knapp unter oder ganz knapp über der eigentlichen Note eine zweite Note mitschwingen, recht leise, aber wahrnehmbar als leichtes "sirren" - nur auf der E-Saite, nur bei bestimmten Tönen. Spiele ich die gleichen Töne auf einer anderen Saite, höre ich nichts.

Diesmal tritt das Symptom auch auf der h-Saite auf. Ich hab's mit mehreren Gitarren beobachten können. Unverstärkt höre ich nix auffälliges, kann aber auch sein, dass die Saitencharge Kacke war und man das nur verstärkt hört. Glaube ich aber nicht.

Ich hab den Amp jetzt noch nicht aus dem Headshell geholt, nur mal fix Lastwiderstand, Signalgenerator und Oszi angeklemmt. 200mV Peak mit 800 bis 1500 Hz erst mal vorne reingefüttert, am Send kommt das Signal absolut clean auch wieder raus. Am Lastwiderstand wird der Sinus oben und unten auf der Kuppe "unruhig", wenn ich den Master soweit aufdrehe, dass PI oder Enröhren anfangen zu begrenzen. Tritt auch auf, wenn ich das Signal in den Return einspeise.

Unruhig heißt, das Signal zittert in dem Bereich der Begrenzung etwas, es kommt also zu einer leichten Schwingung. Ich würde aber sagen, das findet in einem Pegelbereich statt, der weit weg ist von dem, was mit der Gitarre stattfindet - ich höre die schlechte Intonation auch mit gaaaaanz sanft angeschlagenen Tönen.

Drehe ich den Master weiter auf, sehe ich im übrigen nicht ansatzweise ein sauberes Rechteck (naja... Trapez), sondern einen übelsten Knick im Nulldurchgang. Ist schon 'ne Weile her, dass ich mir das aufm Oszi angesehen habe, ist das normal, wenn man die Endstufe total überfährt, oder liegt hier (auch) irgendwas im Argen?

Morgen hole ich den Amp aus dem Shell und schaue mal, an welcher Stelle im Signalweg die Kuppe des Sinus "unruhig" wird. Außerdem werde ich auf doof mal die Röhren durchtauschen - sofern ich noch ein Paar 6L6 oder 5881 finde; blind auf Verdacht welche Bestellen will ich eigentlich nicht...

Jemand sonst noch Ratschläge, wonach ich gezielt suchen sollte, oder 'ne Meinung zur der leichten Schwingung auf der Verzerrung?

Gruß, Nils

[orange1969]

... Jemand sonst noch Ratschläge, wonach ich gezielt suchen sollte, oder 'ne Meinung zur der leichten Schwingung auf der Verzerrung?

Gruß, Nils

Morgen,

ich bin zwar geistig noch nicht ganz fit aber ich versuch mal was beizutragen ?
Ich kenne zwar den Amp nicht aber frage mich, ob der eine Gegenkopplung hat und ob die auch nur zu den Stellen Kontakt hat, zu denen sie Kontakt haben soll. Ist evtl. ein Kondensator vertrocknet im Gegenkopplungszweig ?
Wie sieht's ohne Gegenkopplung aus ?
Wie sieht der Zustand des AÜ aus ? Die Schrauben vom Blechpaket locker oder angerostet ?
Ist die Lagenisolation aus Papier und im Keller feucht geworden ? Oder zerbröselt ?
Wie ändert sich das Verhalten, wenn ein Zobelglied parallel zu den Lautsprechern geschaltet wird ?

Der Knick im Nulldurchgang bei hoher Aussteuerung ... das muss nicht unbedingt ein Fehler sein 

Ich brauche erst noch Kaffee und Wasser.

Schönen Tag noch
orange1969

[guitarthunder]

Hi
ich hab mal gelesen wenn der erste Filtercap zu klein ist käme zu Tönen die verstimmt klingen. Kannst du den überprüfen?
Gruß Michael

[Nils H.]

Moin,

Ich kenne zwar den Amp nicht aber frage mich, ob der eine Gegenkopplung hat und ob die auch nur zu den Stellen Kontakt hat, zu denen sie Kontakt haben soll.

mal ein paar mehr Details. Es handelt sich um diesen Amp, im Link finden sich alle Pläne. Topologie: Dreikanalige Vorstufe (Fender, 2203, 2203 Hot Rodded), Loop mit CF und Aufholstufe, LTPI, 2x 6L6, Gegenkopplung mit Presence.

Ist evtl. ein Kondensator vertrocknet im Gegenkopplungszweig ?
Wie sieht's ohne Gegenkopplung aus ?
Wie sieht der Zustand des AÜ aus ? Die Schrauben vom Blechpaket locker oder angerostet ?
Ist die Lagenisolation aus Papier und im Keller feucht geworden ? Oder zerbröselt ?

Da der Amp erst drei Jahre alt ist und niemals einen feuchten Keller gesehen hat, würde ich solche sachen erst mal ausschließen. Würde mich wundern, wenn in so kurzer Zeit irgendwelche Cs ausgetrocknet wären, Rost etc. kann ich verneinen.

ich hab mal gelesen wenn der erste Filtercap zu klein ist käme zu Tönen die verstimmt klingen. Kannst du den überprüfen?

Naja ich könnte ihn auslöten und mit dem DMM messen... aber das wird keine Aussagekraft haben.

Die Versorgung erfolgt durchgängig über JJ 50/50 Doppelelkos, jede Stufe hat also 50µ. Ich hab die Spannung im Betrieb gemessen, Leerlauf 420 V (so wie es sein soll), bricht unter Vollast / Begrenzung der Endstufe auf 400 V ein. Am Screen-Abgriff habe ich unter Last 392 V, also 38 mA für alles ab Screens - klingt für mich in Ordnung.

Ruheströme (Katodenströme, also Anode + Screen) der Endröhren sind bei 36/40 mA, unter Vollast 99/104 mA. In Summe hab ich unter Vollast also ca. 200 mA DC, der Trafo ist der 185VA Ringkern mit 400 mA AC. Soweit scheint das alles ungefähr zu passen. Der Ruhrestrom kommt mir etwas kalt vor; ich hab's nicht dokumentiert, aber ich meine, ich hätte den ursprünglich höher eingestellt - jetzt sind's bei der einen Röhre nur 60%, bei der anderen nur 53%. Ursprünglich waren sie IIRC auf 65% eingestellt.

Am Oszi sehe ich, dass Signal hinter der Auholstufe noch absolut sauber und verzerrungsfrei ausgekoppelt wird. Hinter den PI-Anoden ist die Kuppe des Sinus dann begrenzt, aber ohne Schwingung, die Schwingung kommt hinter den Endröhren dazu.

Ich suche jetzt mal in der Röhrenkiste, ob ich noch einen Satz 5881/6L6 Endröhren habe und setze die mal ein.

Gruß, Nils

[Nils H.]

Post Scriptum: Verdammte Kacke!

Bevor ich irgendwas am Amp ändere ist mir die brilliante (naja...) Idee gekommen, das erst noch mal akustisch zu überprüfen. Also kurz die Rex 112 von meinem Sohn gekrallt, Strat dran - NIX. Keine Verstimmung oder schlechte Intonation zu hören. WTF?

Am Amp hab ich nix gemacht außer aus dem Headshell ausbauen und was rummessen. Das einzige, was anders ist, ist, dass die 112 8 Ohm und meine 212 im Proberaum 4 Ohm hat. Amp war eingestellt wie im Proberaum, also LAUT (im gesamten Mietshaus ist gerade keiner da  ).

Un nun? Ich werde wohl alles einpacken und mitsamt der 112 in den Proberaum fahren und noch mal die gesamte Signalkette durchchecken... Mist.

Gruß, Nils

[es345 (†)]

Am Oszi sehe ich, dass Signal hinter der Auholstufe noch absolut sauber und verzerrungsfrei ausgekoppelt wird. Hinter den PI-Anoden ist die Kuppe des Sinus dann begrenzt, aber ohne Schwingung, die Schwingung kommt hinter den Endröhren dazu.

Hi Nils,

was Du als "Schwingung" beim geklippten Sinus am Ausgang siehst, wirst Du auch an den Anoden der Endröhren sehen. Aufgrund der Kondensatorglättung im Netztteil wird dies ein 100Hz Sägezahn auf der Spannung  B1 und leicht abgeschwächt auf B2 sein, insbesondere bei Volllast. Dadurch hast Du am LS Ausgang eine Amplitudenmodulation mit dem Sägezahn. Dreh mal die x Ablenkung am Scope auf 2ms oder 5 ms und stell die Testfrequenz auf ein Vielfaches von 100Hz - z.B. 1000Hz - , dann wirst Du den Sägezahn als Hüllkurve langsam wandernd über den Bildschirm sehen.

Der Effekt tritt im Prinzip immer auf, wird mit wachsenden Stromverbrauch aus dem Netztteil größer und überschreitet irgendwann die Wahrnehmbarkeitsschwelle. Er besteht aus der Anodenspannungsmodulation und der Schirmgittermodulation durch den Sägezahn. Wenn Du diesen Effekt verkleinern willst, ersetze R1 im Netzteil durch eine kleine Drossel (ca 50 mA fähig) . Dann sind die Schirmgitter an den Endröhren vom Sägezahn "befreit" und die dazugehörigen Schirmgittermodulation verschwunden. Wie sich das klanglich auswirkt, dazu hat jeder eine eigene Meinung. Ich hatte diesen Schirmgittermodulationseffekt bei meinem Bass Amp, dort war er deutlich und mir unangenehm.  Eine kleine Drossel hatte den Spuk beendet.

Gruss Hans- Georg

[Nils H.]

Moin Hans-Georg,

danke für die Erklärung. Ich hab das am Oszi mal nachvollzogen und sehe in der Tat eine "Wanderwelle" auf den Sinus aufmoduliert. Ich hab den Amp noch mal so eingestellt, wie ich ihn auch im Proberaum / live betreibe, und bin mit 100mV RMS / 1 kHz in den Input rein. Das Ergebnis habe ich mal versucht abzufotografieren, bekomme das aber nicht richtig gut hin - ich denke aber, man sieht's:



Ob das wirklich das ist, was mein Problem verursacht, bin ich mir nicht so sicher - der Amp hatte noch nie eine Drossel, das Problem ist aber erst kürzlich aufgetreten, und heute Nachmittag war's ja komischweise weg. Bevor ich irgend was am Amp mache, gehe ich noch mal die komplette Signalkette Gitarre - Rack - Amp - Box im Proberaum durch.

Wie hat sich diese SG-Modulation denn klanglich bei Deinem Bassamp bemerkbar gemacht?

Gruß, Nils

[Nils H.]

Meh. So wie's aussieht war das mal wieder falscher Alarm, mit dem Amp ist alles in Ordnung. Ich komme gerade ausm Proberaum heim, dort stellte sich raus: Das ist irgend eine fiese Raumresonanz. Ich hatte die Box vom Junior mitgenommen, den Amp aber erstmal an meine gehängt - fieses Geräusch. Dann die ander Box probiert - ebenso. Dann mal die Lauscher so dicht wie ging an die Boxen - aha! Nix!

Bin dann noch ein wenig durchden Raum gewandert, dort, wo ich normalerweise stehe, isses auch noch am schlimmsten.

Toll. Was für eine Zeitverschwendung  .