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Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird

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Kpt.Maritim

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Hallo

Falls es dem je einen Nachfolger des Klampfomat geben wird, wird der Signalpfad aussehen, wie im Anhang ersichtlich.

Wie man sieht, würde ich heute eine andere Klangregelung verwenden. Die im ersten Klampfo hat eine permananente Gegenkopllung die für die Höhen selektiv aufgehoben werden kann, passiv können dann die Höhen noch kurzgeschlossenw erden. Diese Regelung ist in der einen Position eine Gegenkopplung allein der Höhen, wobei die Höhen deieses mal passiv nach dem Prinzip des bright Poti angehoben werden können. Die Klangregelung bleibt also die wirkmächtige Kombination aus aktivem und passivem Teil.

Diese Klangregelung hat aber den kleinen Nachteil wie beim Fender Champ, dass sie mit dem Volumenregler interagiert. Der große Vorteil ist mehr Gain auf der einen Seite und rein rechnerisch eine noch deutlichere Wirkung. Zweitens erhoffe ich mir eine etwas Geschmeidigere Regelkurve und, dass die Probs mit den Alpha-Potis verschwinden, die einige haben.

Mehr gain würde es möglich machen die 6L6 zu verwenden und damit die Leistung in etwa zu verdoppeln. das bringt ein bisschen mehr Lautstärke aber vor allem sowas wie cleanen headroom. Ob ich das wirklich umsetzen will oder bei der 6V6 bleibe, würde ich entscheiden müssen, wenn ich je die Zeit finde das Ding aufzubauen.

dadurch, dass die erste Stufe nun einen Ck hat, würden sich auch andere optimale Arbeitspunkte ergeben. Für die bisherige Klangregelung war es wichtig, dass der Rk im Verhältnis zum ra recht groß wird. das ist nun ganz egal, und man kann die Arbeitspunkte auf andere Eigenschaften hin auslegen. Im Falle eines Neuaufbaus würde ich darum sogar mit der 6SL7 liebäugeln.

Wichtig bei diesem Upgrade war mir, dass jeder bisherige Klampfo ohne Bohren oder wechseln des Boards nachgerüstet werden könnte. das trifft zumindest auf die Klangregelunng, die das Herz des ganzen ist, zu.

Viele Grüße
Martin

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Offline Bierschinken

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #1 am: 25.10.2009 22:56 »
Hallo Martin,

das Grundkonzept finde ich gut und diese Art der Klangregelung gefällt mir auch, aber man ist eben sehr eingaschränkt.
Für mich persönlich, würde ich wohl noch einen Schalter integrieren um mit dem Ck an V1 rumzuspielen, sozusagen als "Basskontrolle" um je nach Gitarre & Box einigermaßen anpassungsfreundlich zu sein.

Ansonsten ist ja soviel nicht anders zum Klampfo-#1 wenn ich das richtig überschaut habe.

Grüße,
Swen

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Offline Kramusha

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #2 am: 25.10.2009 22:57 »
Sehr schön Martin! Ich mag deine Schaltungen. So schön einfach, aber doch genial. Wenn ich nicht soooooooooooooo viele Projekte hätte, und ein wenig mehr Zeit dafür :(

Lg :)

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #3 am: 26.10.2009 11:05 »
Hallo Kramusha

ich glaube nicht, dass meine Ideen und deine Soundvorstellungen aufeinanderpassen, aber das macht nix. Deine Soundvorstellungen lassen sich nur mit wesentlich mehr Aufwand umsetzen.

Was man an dem Konzept noch anpassen könnte, wäre das Versetzen von Volumen- und Klangregelung vor die Endstufe. Dannw würde C6 an der Anode der Endröhre hängen. Das sollte auch gehen. Die die Verstärkung der Endröhre noch viel größer als die der Vorstufen ist, wäre die Wirkung der Regelung noch viel beträchtlicher.

Viele Grüße
Martin

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Offline WiderGates

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #4 am: 26.10.2009 12:19 »
Hallo Martin,
ich werfe mal noch 2 Alternativen in die Runde:

Das kann hier nachgelesen werden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Kleinformat.htm


Dann habe ich noch eine andere SelfSplit-Variante gefunden, quasi das Pendent zum LTPI, die (LongTailSelfSplit) LTSS-Endstufe, zu finden bei ValveWizard:
http://www.freewebs.com/valvewizard2/SelfSplit.pdf


Das sind zwar andere Ansätze als Dein Klampfomat, aber evtl. kann da was abgeschaut werden:
- Pentode als VV
- Enstufe ist DC gekoppelt
- Klangregelung im NFB
- Schirmgitterspannung der VV-Pentode aus der Kathodenspannung der Endstufe gewinnen (habe ich noch nie gesehen)
- LTSS (wäre wahrscheinlich als EL34/6L6/KT66/KT88 Pentode/Triode-Variante sehr interessant, evtl. als JazzBoy-Endstufe)


Ciao & Happy Hirnzermartering
« Letzte Änderung: 26.10.2009 13:17 von WiderGates »
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Offline WiderGates

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #5 am: 26.10.2009 12:38 »
Hallo, hier eine weitere SelfSplit Variante:




und noch eine aus dem Radiotron Designer's Handbook:



und noch eine andere mit Patent von 1958:
http://www.thermionic.info/misc/selfsplit/pat2838619.pdf

Ciao
« Letzte Änderung: 26.10.2009 12:51 von WiderGates »
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #6 am: 26.10.2009 13:09 »
Hallo & vielen Dank  :danke:

Ich kenne diese Schaltungsvarianten sämtlich bis auf das 58er Patent, trotzdem ist es gut sie noch einmal hier auf den Tisch zu bringen.

Einem fällt auf, dass der Schaltungsaufwand jeweils größer als beim Klampfo ist. Die Konstrukteure müssen sich dabei doch was gedacht haben, immerhin sollten sie ja wirtschaftlich arbeiten?

Alle diese anderen Varianten haben den riesigen Vorteil gegenüber dem reinen Differenzverstärkerprinzip wie beim Klampfo, dass die Symmetrie besser ist. Wer immer einen cleanen Klampfomat bauen will, sollte sich das also mal ansehen. Der Klampfo jedoch nutzt die Asymmtrie aus und verstärkt sie durch einen leichten AB-Arbeitspunkt sogar, der für Selfsplitt eigentlich nicht möglich ist, jedenfalls nicht, wenn es um saubere Signalübertragung geht.

Heute muss man aber auch für cleane Sounds nicht mehr den Weg dieser Schaltungen gehen, man ersetzt einfach den Rk durch eine Konstantstromquelle und geht in lupenreinen A-Betrieb. Der Jazzboy ist durchaus ein AB-Verstärker, sonstwäre de Leistungsbilanz gegenüber dem hohen Gewicht noch mieser. Hier wird sich wohl noch was tun.

Albert und ich planen einen leichteren Nachfolger mit gleicher Leistung und Kompression.

Viele Grüße
Martin


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Offline WiderGates

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #7 am: 26.10.2009 15:36 »
Hallo Martin,

Einem fällt auf, dass der Schaltungsaufwand jeweils größer als beim Klampfo ist. Die Konstrukteure müssen sich dabei doch was gedacht haben, immerhin sollten sie ja wirtschaftlich arbeiten?

Aber wir wollen doch soundbezogen arbeiten.
- Ohne PI ensteht doch einmal weniger eine Phasenverschiebung durch fehlende RC Zeitkonstante.
- wird die Endstufe DC gekoppelt wird eine weitere RC Zeitkonstante eleminiert (kann das auch beim Klampfo gemacht werden?)
- wird eine Pentode als VV benutzt haben wir eine Verstärkerstufe weniger mit nochmals weniger RC Zeitkonstante.

- will ich perfekte Symmetrie muss ich den PI matchen und die Endrohre.
- was passiert wenn für die "obere" Endröhre eine weniger verstärkende und für die untere eine höher verstärkende Röhre genommen wird? - 2 verschieden Endröhren? zB oben eine 6V6 und unten eine EL84?



Der Klampfo jedoch nutzt die Asymmtrie aus und verstärkt sie durch einen leichten AB-Arbeitspunkt sogar, der für Selfsplitt eigentlich nicht möglich ist, jedenfalls nicht, wenn es um saubere Signalübertragung geht.

So wie ich es verstehe kann das beim LongTailSelfSplit doch mit dem LongTail-Widerstand eingestellt werden. Je größer der LongTail desto kleiner die Differenz der beiden Anodenströme aber auch desto kleiner die Leistungsausbeute, also symmetrischer. Je kleiner der LongTail desto asymmetrischer, dann kann doch auch hier in Richtung AB eingestellt werden.



Was hältst Du von einer Klangregelung im NFB?



Im Moment träume ich von einem Klampfo mit
- 2 KT66 (ca. 20 - 25 Watt)
- Cleankanal mit EF86
- Colorkanal mit EF83, EF85 oder EF94
- Crunchkanal Richtung entschärfter 2203
- Boostkanal aus Crunchkanal mit entschärftem Cleankanal davor
- 3stufiger BassCut vor den Zerrstufen
- 3stufiger TrebleCut nach den Zerrstufen




Ciao, ich träume mal weiter
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #8 am: 26.10.2009 16:52 »
Hallo

Zitat
- wird die Endstufe DC gekoppelt wird eine weitere RC Zeitkonstante eleminiert (kann das auch beim Klampfo gemacht werden?)

Ja kann, man muss ja nur ein Tail-R hinzufügen, dass die Gesamte Endstufe ausreichend hochebt. Dadurch würde das Ganze wieder sehr symmetrisch und man bräuchte zudem enorm viel Steuerspannung, es sei denn man brückt dieses Tail mit einem Elko. Dann hat man aber eine Zeitkonstante durch den Elko über dem Tail und den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, weil man nun einen ähnlichen Missstand aber mit wesentlich mehr Versorgungsspannung und Verlustleistung hat.

Zitat
So wie ich es verstehe kann das beim LongTailSelfSplit doch mit dem LongTail-Widerstand eingestellt werden. Je größer der LongTail desto kleiner die Differenz der beiden Anodenströme aber auch desto kleiner die Leistungsausbeute, also symmetrischer. Je kleiner der LongTail desto asymmetrischer, dann kann doch auch hier in Richtung AB eingestellt werden.

Wenn du nun das Tail auf 0 reduzierst erhältst du? Ganz richtig, die Klampfo-Endstufe. Damit du sie über den Tail alleine clean bekommst, musst du aber auch noch den Arbeitspunkt der Endröhren so ändern, dass es A-Betrieb ist. Warum das so ist, geht aus der Mappe hervor, dort finden sich auch die wesentlichen Skizzen dazu:

http://roehrenfibel.wordpress.com/baumappen/baumappe-2/

Zitat
Was hältst Du von einer Klangregelung im NFB?

Sowas habe ich doch! Nur geht das NFB nicht vom AÜ zurück sondern bleibt Lokal auf eine Stufe begrenzt. Vorteil ist, dass der Dämpfungsfaktor der Endstufe und ihre Aussteurbarkeit nicht angetastet werden. Ich halte bei Verstärkern, die auf Endstufenzerre getrimmt sind, nicht viel von NFB. Das verschiebt das Klirrspektrum in ungünstige Bereiche und bedämpft den Lautsprecher zu stark. Für cleane Verstärker halte ich sie aber für unabdingbar.

Zitat
Im Moment träume ich von einem Klampfo mit
- 2 KT66 (ca. 20 - 25 Watt)
- Cleankanal mit EF86
- Colorkanal mit EF83, EF85 oder EF94
- Crunchkanal Richtung entschärfter 2203
- Boostkanal aus Crunchkanal mit entschärftem Cleankanal davor
- 3stufiger BassCut vor den Zerrstufen
- 3stufiger TrebleCut nach den Zerrstufen

 Die Klampfoendstufe ist ein Differenzverstärker im A-B Arbeitspunkt. D.h. eine Röhre sperrt eine Halbwelle lange Vollaussteurung. Da die andere Röhre dieses gekappte Signal erhält und nichts sonst, wird es zerren und zwar bevor Vollaussteurung erreicht ist. Der Zerreionsatz liegt nicht bei Vollausteurung sondern beim Übergang von A in B. Daraus ergibt sich, dass der Klampfo auch ohne Übersteuerung vor dem Leistungsmaximum zerrt. Das macht diesen Verstärker auch so interessant. Denn dadurch ist der Übergang zwischen Zerre und Clean wie mit einer Lupe extrem breit gezogen und man kann allein durch den Anschlag der Saiten sehr schön mit diesem Verhalten spielen. was man sich dadurch verschenkt ist ein lauter Cleansound. Es ist zwar möglich einen cleanen Ton herauszubekommen, aber der muss die Röhren zwangsweise im A-Betrieb halten, denn ab dem B-Übergang zerrt es. Dadurch kann aus der Endstufe clean nur wenig Leistung abgerufen werden.

Deswegen machen Kanäle gleich welcher Art kaum einen Sinn. Bestenfalls kann man ein in der Vorstufe vorgezerrtes Signal oder ein Cleanes zuführen und dazwischen umschalten. Die Endstufe zerrt das Signal dann in jedem Fall nach, so dass kein Kanal ein cleaner Kanal ist. Diesen Effekt kann man aber ebensogut mit einem externen Zerrpedal erreichen. Zudem kann man Tretminden auch noch leicht wechseln, so dass man flexibler ist.

Dadurch, dass die Zerre des Klampfo keine echte Übersteuerung ist, sind die Verhältnisse ganz anders als bei üblichen Amps.

Durch das erhöhte Gain eines wie beschrieben modifizierten Klampfo II könnte man aber in der Tat größere Endröhren einsetzen. Ob es nun KT66, 5881 oder 6L6 sind, sei erstmal dahingestellt. Es sollten aber welche aus dieser Familie sein, weil die EL34 in dieser Schaltung dreckig klingt, das hängt mit ihrer höheren Steilheit und damit "besseren" Symmetrie zusammen.

Man kann die Endstufe des Klampfos problemlos hinter eine High-gain Vorstufe hängen, ich denke, dass das sehr gut klingen könnte. Wenn du das bauen solltest, zirkel ich dir die Endstufenarbeitspunkte aus.

Ich will keinem etwas ausreden und halte deine Idee für sehr gut und habe darum oben auch meine Hilfe angeboten. das ganze wird dann aber kein Klampfomat, dessen unversäußericher kernbestand ist: Ein Amp, der nicht komplizierter als ein Champ aber doch ein großer Amp ist. Der Klampfo hat selbst in der Ursprungsversion eine besser Klangregelung als ein Champ, mehr Dynamik und fast die dreifache Leistung bei einer angenehmeren Zerre. Dabei ist er einfacher zu bauen, weil er wegen des Gegentaktprinzips viel weniger brummempfindlich ist.


Das Aufstocken mit größeren Endrohren fällt aber durchaus noch unter diese Beschreibung. Man kann das dann für etwas mehr cleanen Sound benutzen.

Viele Grüße
Martin

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Offline WiderGates

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #9 am: 27.10.2009 10:20 »
Hallo Martin,
herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort und Dein Angebot, da werde ich sicher darauf zurückkommen.

Ich werde mal meine Vorstellungen ordnen und einen Plan aufstellen mit den Teilen (Chassis, NT, AT, Drossel) die ich bereits habe und ob sich das damit realisieren lässt. Mache dann dazu einen neuen Thread auf.
Ich taufe das Projekt mal Crunchomat.
Grundsätzlich möchte ich kein OneTrickPony (ich meine das nicht abwertend) wie den Klampfo, sondern diese spezielle Färbung des Sounds und des Verzerrverhaltens in einen Amp integrieren und einfach mal neue Wege ausprobieren.
Ich brauche diesen Amp nicht vordergründig für Auftritte (bin im Moment ausschließlich Sänger in einer Hardrock-Band), sondern just for fun oder für zukünftige Band-Projekte. Ich möchte doch auch mal wieder Gitarre spielen.

Was ich mir auch noch gut vorstellen kann ist das Klampfo-Prinzip in einem Leslie. Mein ehemaliger Keyboarder hat ein Leslie 760 (Transistor), eine Hammond L100 und eine leicht defekte M3.


Schau ma mal & Ciao
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Offline Hans-Jörg

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #10 am: 27.10.2009 10:35 »
Hallo Martin,
deine Klampfo II Schaltung interessiert mich auch. Welche veränderten C- und R-Werte verwendest du, oder ist das zu früh gefragt? Das bisschen mehr Gain mit cleanem Headroom, ist was mich reizen würde, obwohl ich mir das cleanere schon mit halbierterRk und 1 uF in der ersten Stufe geholt habe. Rk Endstufe schalte ich zwischen 220 und 330 Ohm. Es ist eben ein Klampfomat und dadurch etwas eigene, uriges. Das kann man mögen, oder nicht, aber viel ändern sollte man nicht, sonst ist das wieder ein x-beliebiger Amp. Und das wollen wir ja auch nicht  :devil:, oder! Aber der Hauptgrund, warum mehr Gain, ist, dass mein 5 Watt Madamp um vieles lauter kann, als Bluesy. Ich weiss jetzt schon, warum, aber wenn mehr geht, warum nicht.
Liebe Grüsse von einem begeisterten Klampfomat-User,
Hans-Jörg
« Letzte Änderung: 27.10.2009 10:51 von Hans-Jörg »
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Kpt.Maritim

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #11 am: 27.10.2009 11:47 »
Hallo

Zitat
Welche veränderten C- und R-Werte verwendest du, oder ist das zu früh gefragt?

Das kommt darauf an welche Vorstufenbröhre ich benutzen würde. Für die ECC83 würde ich es bei der ersten Stufe mit Rk=1k5 und Ra=200k versuchen. Den Ck würde ich auf 22uF setzen. Den folgenden Koppelkondensator sollte man nicht zu groß machen. Zusammen mit dem Volumenpoti sollte sich ein -3dB Punkt zwischen 100Hz und 200Hz, das hängt aber vom Lautsprecher ab.

Das Klangregelpoti sollte 1Meg lin haben. Die beiden Cs rundherum muss man ausprobieren ich würde mit 500pF als Ausgangswerte anfangen. Im Hinblick auf den Einsatz mit einem Booster könnte man den Arbeitspunkt der zweiten Stufe etwas Ruppiger auslegen. So lange die Vorstufe sauber ist, spielst es keine Rolle aber mit Bosster wird die zweite Stufe auch zerren und das soll ja auch gut klingen. Man könnte hier eher marshallige Werte nehmen, z.B. 800Ohm als Rk und 100k als Ra. Der Ck sollte dann nicht zu groß sein. Vielleicht 1...5uF. Dann muss aber das Koppelgli8ed zwischen den beiden Stufen doch wieder auf -3dB bei 80Hz angepasst werden. Legt man keinen Wert of Booster, dann kann die Zweite Stufe wie die erste beschaltet werden.

Die Werte um die Endstufe herum, würde ich lassen wie sie sind, es sei denn die 6L6 oder ähnliche Röhren sollen eingesetzt werden. Dann muss die Versorgungsspannung etwas Rauf und der Ra muss anders werden. Ich habe mit dem Labornetzteil schon letztes Jahr Kennlinien für einen guten Arbeitspunkt aufgenommen, behalte die aber erstmal noch zurück.

Viele Grüße
Martin

 

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Offline Hans-Jörg

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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #12 am: 27.10.2009 12:13 »
Hallo Martin,
danke für die Ausführungen, werde mal schaun, wie ich sie auf meinen Bluesy umlegen kann. Na ja, ich möchte doch die 6L6 auch versuchen, wenns ein Mehr an oben bringt. Das heisst, mit dem Ra der Endstufe werde ich mich spielen müssen.
Grüsse
Hans-Jörg
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten!

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #13 am: 27.10.2009 20:40 »
Hallo

wenn du mir eine schöne Postkarte von deinem Wohnort schickst, dann sage ich dir de Arbeitspunkt. Alles weitere also per PM.

Viele Grüße
Martin

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Offline Hans-Jörg

  • YaBB God
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Re: Klampfomat II - Ubgrade - falls es das jemals geben wird
« Antwort #14 am: 28.10.2009 08:18 »
Hallo Martin,
kennst du die Sagen um "Schönbrunn"?
Be aware of the post man!
Ich sehe dieses schöne Schloss (fast) von meinem Wohnort. Darfst dran teilhaben. Is ja wohl das Mindeste!  :)
Liebe Grüsse
Hans-Jörg
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten!