[Fandango]

Wie würdest Du das bei Eingangsstufen mit Pentoden (z.B. EF86 oder 5879) sehen - die dürften ja durch das Gitarrensignal auch nicht übersteuert werden können. M.E. klingt es aber doch anders als mit Trioden.

Weitere Frage ist, inwieweit der Gridstopper vor der ersten Stufe zum Rauschen beiträgt - insbesondere wenn es ein 68k ist.

Hallo Stephan,
Eine Pentode verhält sich ja grundsätzlich anders als die Triode weil es keine Rückwirkung Anode - Gitter gibt.
Dementsprechend ist auch die Höhenabsenkung kaum vorhanden, und natürlich ist der Verstärkungsfaktor größer, die EF86 hat einen von etwa 200.
Die Rückwirkung Anode - Gitter bewirkt bei einer Triode einen Kompressionseffekt, bei der Pentode ist er nicht vorhanden.
Was allerdings bei einer Eingangsstufe kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Ich werde mal diese Woche eine EF86 als Vorstufenröhre einbauen, mal etwas rumprobieren.
Wenns taugt warum nicht.

Natürlich trägt der Gridstopper vor der ersten Stufe zum Rauschen bei, aber sehr wenig nur da ja dort kaum Strom fließt, wesentlich mehr bringt der Anoden-R und etwas auch der Katoden-R, das Meiste aber kommt durch die Röhre selbst.
Dieser 68k sollte auch nur drin sein wenn man zwei Eingange an ein System schaltet damit sich die zwei Gitarren nicht gegenseitig den Saft abdrehen, ansonsten reicht dort als Gridstopper 1k aus. Oder eine kleine Drossel wegen den HF-Einstreuungen und "Radio-Praha".
Ich habe auch einen Unterschied bemerkt als ich die Röhre mit Gleichstrom heizte, da wurde neben dem Brumm auch das Rauschen weniger.

brummfreie Single Coils

Wie geht das?

EDIT: @DocBlues: Ich habe eine Tele mit echten alten Gibson-Mini-Humbuckern, Saitenstärke 09 - 42, und diese Spannung bekomme ich mit Akkorden oder auch einzelnen Tönen hin, natürlich "Pete Townsend mäßig" ;-)

Gruß,
Georg

[DocBlues]

Hallo Georg,

danke für die Zusatzinfo. Ich denke, das paßt mit 009-Saiten ins Bild. Mit 010 ist die Spitze also tendenziell höher - insbesondere, wenn man die Bässe nicht beschneidet.

Echte Übersteuerung findet mit reinem Gitarrensignal (ohne Boost) in der ersten Röhrenstufe kaum statt - allerdings werden die Transienten je nach Anschlagstärke schon etwas komprimiert. Das Einschwingen des Signals scheint bei Röhren aber in jedem Fall etwas anders zu sein. Den Röhrensound höre ich auch bei meinem mikrofon-PreAmp (SPL-GainStation) auch bei niedriger Aussteuerung raus. Übrigens verhalten sich auch OPAmps hinsichtlich der Transienten recht unterschiedlich und zwar in einer Weise, die allein durch die Slew-Rate als Kenngröße nicht beschreibar ist. Deshalb auch mein Hinweis auf die BurrBrown OPAmps wie OPA 2134, OPA 2132 und OPA 2104. Praktisch wie eine Röhre klingt der OPA 2227, der zwar nicht so schnell ist (Slew Rate) aber sehr smooth klingt. Außerdem ist der Rauschpegel mehr als 6dB unter dem des TL072, der für mich generell auch etwas steril klingt. Die OPA-Typen brauchen aber alle doppelt soviel Saft wie der TL072. Da muß man ggf. die Stromversorgung etwas anpassen.

@Stephan: Treble Booster kann man vor solchen OPAmp-Schaltungen kaum sinnvoll einsetzen, da der Pegel der Treble Booster i.allg. zu hoch ist. Mit typischen Verzerrerpegeln gibt es aber keine Probleme, wenn man Soft-Limiter einsetzt und sich an den +/- 2 Volt orientiert. Ich habe mein MusicMan-Topteil auf typische Verzerrerpegel abgestimmt (kein OP-Amp Clipping)  und komme damit zu sehr guten Ergebnissen. Da kommt mancher reine Röhrenamp nicht mit, wenn es um das geht, was man Röhrensound nennt.

Für mich ist ein FAZIT dieses Threads:
OPAmps können bei passendem Schaltungsdesign (Pegel beachten, Soft-Limiter einbauen) sehr wohl vorteilhaft im Eingangsbereich von Röhrenamps eingesetzt werden. Man erspart sich eine ganze Menge an Problemen (mit Störgeräuschen) und mit richtig guten OPAmps läßt sich der Rauschpegel auch unter den Pegel von typischen Röhrenschaltungen drücken.

Gruß,
DocBlues

[GeekG]

Eine Pentode verhält sich ja grundsätzlich anders als die Triode weil es keine Rückwirkung Anode - Gitter gibt.
Dementsprechend ist auch die Höhenabsenkung kaum vorhanden, und natürlich ist der Verstärkungsfaktor größer, die EF86 hat einen von etwa 200.
Die Rückwirkung Anode - Gitter bewirkt bei einer Triode einen Kompressionseffekt, bei der Pentode ist er nicht vorhanden.
Was allerdings bei einer Eingangsstufe kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Ich werde mal diese Woche eine EF86 als Vorstufenröhre einbauen, mal etwas rumprobieren.
Wenns taugt warum nicht.

hab ein demo von einem ac15 heritage gesehen mit EF86 kanal, da hat man gemerkt dass es kompression hatte und angeblich ist der ef86 klang das besondere an manch alten vox verstärkern. ich überlege ja immer noch ob ich einfach den vox NT verkaufe und den ac15h probiere.

könnten man so wie man aus einem normalen v1 (oder teilen davon) einen op macht, die erste stufe auch gegen eine ef86 kanal austauschen, oder zuätzlich einen ef86 kanal einbauen so wie beim ac15heritage? so dass man wechseln kann zw ecc93 und ef86?

ich schätze mal da ist dann ein zu großer unterschied im aufbau des amps und das kannm an nicht so leicht austauschen wie von v1röhre zu opamp.

aber bei dem mit den röhren da ist schon was dran, ich glaub den hype langsam auch nicht mehr, habe soviel gestestet und man hört selbst wenn man gute ohren hat kaum einen unterschied im klang bei vorstufenröhren.

da sollte mal einer im wetten dass auftreten der im gleichen amp bei gleichen einstellungen, bei immer dem gleichen gespielten stück, erkennt welche von 10 verschiedenen preamptubes (alle ecc83) drin sind. 4 aus 5 wird der nicht erraten können.
oder kann das irgendwer von euch?

also gelernt hab ich heute dass die erste röhre aus 2 trioden besteht (wenns ecc83 typ is zb) und die erste triode fast nichts beiträgt zum klang un dnicht übersteuern kann,aber die zweite schon, aber es handelt sich ja um einen glaskolben. wie soll man dann bei opamp nur die erste triode der pentode ersetzen? egal ich werd sowas e nicht machen, höchstens mir nochmal einen super champ xd kaufen und die opamp verbessern mit burr brown und soft limiting usw probieren was ich gelesen habe, denn wenn man einen verzerrer vorschaltete dann wurde der klang (wenn der stock-sound vom super champ schon vezerrt war) verwaschen, undefiniert, wabblig und es gab einen tremolo effeck, das der ton leiser und lauter wurde und zusammenbrach, das könnte man also durch soft limiting beheben. und dass das "gain" was man dort per regler dazudrehen kann metallisch und blechern klingt dafür gibts auch sicher noch eine lösung, welche?
also z.B hat man beim super champ xd preset 8 marshall plexi oder so, geiler sound aber wenn man ihn mit dem "gain" regler noch mehr verzerren will wird er dramtisch schlechter weil der vordefinierte klang zwar authentisch klingt, das dazuregelbare gain aber scheisse. deshalb beim dem scxd das gain nie weiter als 5 aufdrehen.

[Fandango]

könnten man so wie man aus einem normalen v1 (oder teilen davon) einen op macht, die erste stufe auch gegen eine ef86 kanal austauschen, oder zuätzlich einen ef86 kanal einbauen so wie beim ac15heritage? so dass man wechseln kann zw ecc93 und ef86?

Grundsätzlich ja, austauschen nicht, umbauen. Mit dem zusätzlichen Kanal wird es bei einem fertigen Amp Platzprobleme geben, die 200mA mehr an Heizstrom wird der Amp meistens verkraften können, sollte man aber vielleicht nachfragen.
Denkbar wäre auch eine Umschaltung mit einem Fußschalter.

wie soll man dann bei opamp nur die erste triode der pentode ersetzen?

Du meinst sicher statt Pentode Doppeltriode, eine Pentode hat nur ein System mit 7 Anschlüssen incl. Heizung. Das geht rel. einfach, bei der Röhre werden nur zwei Anschlüsse abgeklemmt und die OP-Schaltung eingebaut, man kann sogar auf den Koppelkondensator und den Gitterwiderstand der nächsten Röhre verzichten weil der OP-Ausgang praktisch Masse-Potential hat, also ohne Signal Null Volt abgibt, so will das auch die Röhre.

super champ xd ... dass das "gain" was man dort per regler dazudrehen kann metallisch und blechern klingt dafür gibts auch sicher noch eine lösung, welche?

Ob es da eine Lösung gibt? Das wird vom Prozessor gemacht, vielleicht ein Update? Bei dem Schaltplan fehlt das Teil das an "P5" angeschlossen wird, oder ich brauche eine neue Brille.

Man sollte einen solchen Amp gut ausprobieren bevor man sich ihn kauft.
Oder auf diese Effekte später verzichten und weiter seine Tretminen spielen.


Gruß,
Georg

[darkbluemurder]

Wie geht das?

Hallo Georg,

mit "brummfreien Single Coils" meinte ich natürlich Humbucker im Format eines Single Coils. Ich benutze Wilde Pickups by Bill Lawrence und DiMarzio Area 58 und Area 61.

Viele Grüße
Stephan

[DocBlues]

Hallo Georg,

ich habe aus gegebenem Anlaß nochen Nachtrag betreffend OP-Amps-Eingangsstufen. Ich habe heute meinen Hughes & Kettner Crunchmaster (Vorgänger des Tubeman) dahingehend modifiziert, daß ich den Eingangskondensator entfernt habe. Ich hatte den ursprünglichen Kondensator vor jahren mal gegen einen Wima MKP getauscht und dachte eigentlich, daß am Eingang klangmäßig nichts mehr zu holen sein. Umso überraschter war ich, daß der Sound ohne den Eingangskondensator deutlich runder und offener wurde.
In Deiner Schaltung hast Du ja gar keinen Eingangskondensator vorgesehen. Andererseits gibt es kaum einen Amp mit OP-Amps, der keinen Eingangskondensator hat.

Deshalb meine Frage: Ist Dir bekannt, warum (im Gegensatz zu Röhreneingangsstufen) bei OP-Amps fast immer ein Eingangskondensator mit vorgesehen wird ? Der Gleichspannungsschutz kann ja eigentlich nicht der Grund sein, denn das Argument würde für Röhen ja auch zutreffen.

Gibt es da irgendeine Besonderheit bei OP-Amps, die das vorteilhaft erscheinen läßt und ist das einfach nur Konvention. Übersehe ich irgendeinen Aspekt ? Hast Du bewußt keinen Kondensator vorgesehen oder war der Grund einfach, daß Röhrenamps üblicherweise auch keinen Eingangskondensator haben ?
Ich kann bislang beim umgebauten CrunchMaster keine Probleme feststellen.

Was fällt Dir (und den anderen Forum-Teilnehmern ) dazu ein ?

Danke und Gruß,
DocBlues

[Ramarro]

Hi Doc,

wenn man (wie so häufig) nur eine Betriebsspannung hat, braucht man ein Koppel-C, weil man den Eingang normalerweise auf deren Hälfte legt. Hat man aber symmetrische Betriebsspannungen (wie hier), dann erübrigt sich das, weil der Eingang dann ja in etwa Massepotential hat, da reicht dann also ein Widerstand nach Masse, der, zumindest bei Fet-Eingang, auch eingangsimpedanzbestimmend ist.
Was mich aber noch mal interessieren würde, wieso denn überhaupt zwei OPAmps? Nur weil im TL072 nun mal zwei drin sind? Einer wäre zumindest theoretisch rauschmäßig günstiger und würde die 30 dB doch auch gut alleine bringen. Bei zwei Nichtinvertern addieren sich zudem die (zugegebenermaßen wohl geringen) Verzerrungen, da wäre ein Inverter als zweite Stufe eigentlich schon sinnvoller.

Grüße,
Rolf

[DocBlues]

Hallo Rolf,

danke für Dein Feedback. Ja - in Effektgeräten mit einer Versorgungsspannung ist das schon klar mit dem Koppelkondensator. Ich sehe den Koppelkondensator aber auch in anderen Schaltungen - z.B. Hughes & Kettner oder bei den alten MusicMan Amps. Zumindest bei FET-OP-Amps sollte doch der Eingang auf Masse liegen, wenn man symmetrische Versorgungsspannungen hat. Natürlich sind die real auch fast nie exakt gleich. Wo liegt denn dann der Eingang ? Ich habe mich mit diesen Aspekten eigentlich noch nie eingehend befaßt. Ist der Kondensator ggf. ein Relikt aus Schaltungen mit non-FET-Input OP-Amps, die Eingangsströme haben und nicht wie FET und Röhre spannungsgesteuert sind ?

Zu Deiner Frage - warum 2 OP-Amp-Stufen. Eine Stufe würde es wohl auch tun. Bei 2 Stufen kann man die Vol-Regelung besser unterbringen, indem man in der ersten Stufe nur soviel verstärkt, daß es garantiert kein Transienten-Clipping gibt und dann mit der 2-ten Stufe über den Vol-Regler höher verstärkt. So ist das z.B. auch in Crunch-Master, Metal-Master etc. von Hughes & Kettner. Die bringen dann zwischen den beiden Stufen auch meist einen Klangfilter unter.

Ob das rauschtechnisch Vor- oder Nachteile hat, kann ich nicht sagen.

Gruß,
DocBlues

[Ramarro]

Ja, Koppelkondensatoren am Eingang könnten vielleicht tatsächlich noch aus den Zeiten von µA741, oder µA709 stammen.
HA, braucht jemand welche? NOS, aus den 60ern, mit vergoldeten Beinchen und Super Performance! 

Ehrlich gesagt, ich kenne die Schaltungen irgendwelcher Effektgeräte kaum, denn außer sehr wenig Hall brauche ich eigentlich nur meine Finger. Und da ich Elektronikentwickler bin, mache ich mir sowieso lieber selbst Gedanken und verlasse mich nur ungern auf Vorgekochtes. Bei Röhren lerne ich allerdings auch immer noch dazu.
Jedenfalls, FET-Eingänge liegen potenzialmäßig einfach dort, wo man sie per Widerstand hinzieht, weil ja praktisch kein Eingangsstrom fließt. Das ist ja eine der Ähnlichkeiten mit den Röhren, die sie so sympathisch macht.    Toleranzen spielen also insofern keine Rolle.

Deine Erklärung wegen der zwei Stufen und dem Transientenklipping, die im Prinzip, wenn so ausgeführt, durchaus richtig wäre, weicht aber von der tatsächlichen Schaltung ab. Denn da sitzt das Poti (was ich bei der Gelegenheit auch schon mal um den Faktor 5-10 kleiner gemacht hätte) ja hinter beiden Stufen.

Grüße,
Rolf

[DocBlues]

Hallo Rolf,
stimmt - meine Beschreibung bezog sich auf die Schaltung in vielen Hughes & Kettner Geräten und nich auf Deine Schaltung.

Ich hatte zwischenzeitlich in ein paar Datenblättern nachgeschaut. Die Bias-Ströme liegen ja maximal im einstelligen nA-Bereich. Ob sich das irgendwie über einen Strom durch die PickUps auswirkt, kann ich nicht beurteilen. Bei meinen Gitarren kann es nicht passieren, da die einen internen FET-Buffer mit Kondensator am Ausgang haben.

Gruß,
DocBlues

[DocBlues]

... noch als Nachtrag der Schaltplan des H&K Crunchmasters.

[Ramarro]

Tja, siehst Du? Der NE5532 ist ein OpAmp mit bipolaren Eingängen, zieht also etwas Strom und soll sehr gut geeignet sein für Phono mit 47kOhm-Abschluss.

Grüße,
Rolf

Wäre noch anzufügen, dass auch Hughes und Kettner auf die von mir favorisierte Version mit invertierender zweiter Stufe gekommen sind.

[Fandango]

Hallo Allesamt,
ja die Frage wegen dem Kondensator im Eingang ist ja schon beantwortet, Null-Potential im Eingang, also C unnötig.
Wegen den zwei ICs statt einem, ich habe mal ein Buch über OP-Amps gelesen und da wurde es als vorteilhaft beschrieben wenn man die Verstärkung nicht besonders hoch ansetzt und besser mehrehe OPs benutzt.

Ich habe noch ein wenig herumprobiert und die Verstärkung insgesamt so hoch gemacht dass bei etwas härterem Anschlag schöne Rechteckschwingungen herauskommen.
Aber nach der nächsten Röhrenstufe werden da schon wieder gut die Ecken abgerundet und bei "voll verzerrt" kommt am Lautsprecher wieder "fast sinus" heraus, jedenfalls kommt der Sound immer mehr in die Richtung wie ich ihn will.
Jetzt muss ich nur noch zusehen wie ich das mit Spice so hinbekomme wie "in echt".


Gruß,
Georg

[Ramarro]

Hallo Georg,

irgendwie kann ich die von Dir auch schon anfangs erwähnte Höhendämpfung noch nicht so ganz nachvollziehen. Bei "üblicher" Beschaltung einer ECC83 ist die doch höhenwiedergabemäßig durchaus auch für HiFi geeignet, und das reicht für Dich nicht?

Grüße,
Rolf

[Fandango]

Hallo Rolf,
solange Du die Vorstufe ganz aufdrehst passiert da auch nichts, aber wenn du den Lautstärkeregler zurückdrehst und es ist kein Bypass-Kondensator vorhanden gehen die Höhen zurück, das ist ganz normal.
Dann wirkt der vorgeschaltete C mit dem Poti als Tiefpass, dazu kommt noch die Kapazität der Röhre, je nachdem wie Hochohmig das Ganze aufgebaut ist.
Mit dem OP habe ich eine bessere Wiedergabe der Hochtöne, und nicht nur der Höchsten.
Bei "Hi-Fi" mit CD verhält sich das eben ganz anders als mit einem Gitarrentonabnehmer.(Und darauf will ich nicht eingehen)

Mit dem OP habe ich "Platz" genug um auch danach die Höhen je nach Bedarf zu beschneiden und mir ist es lieber wenn ich etwas wegnehmen kann als mit vielen Tricks und Gegenkopplung und vielleicht noch mit einer Röhre mehr dahinzukommen wo ich hin will.

Heute Abend hatten wir Probe und der Amp hat mir sehr gut gefallen, zum ersten Mal hat es ca. drei Minuten gedauert bis mir das Rauschen in der Pause auf den Keks ging.
Natürlich rauscht der auch, wäre ja auch ein Wunder wenn nicht.
Ich habe jetzt einen NE5532 eingebaut an Stelle des TL72, der rauscht zwar weniger als der 72, aber ohne Rauschen geht wahrscheinlich nichts.
Aber die "Sahne" war so schön wie ich sie sonst nur aus dem Radio kenne, und ich bin eben da sehr empfindlich...
Und das trotz diesem Rechteck das bei hartem Anschlag kommt, oder vielleicht gerade deswegen.
Und ich spiele z.Zt. ohne Effekte, also nur Amp.
Blues-Solo mit dem Hals-PU kommt schon fast traumhaft, und der Steg-PU ist einfach nur grell, fast zu viel.
Vielleicht muss ich noch etwas die Verstärkung des PI zurücknehmen, da kratzt das noch ein wenig, aber sonst ist da nicht mehr viel.
Wie gesagt, ich habe etwa 14 Watt mit zwei 6P15P in der Endstufe und einem alten Celestion "ich weiß nicht welcher", damit bestehe ich gegen Schlagzeug und 150 Watt Bass... und 500 Watt Gesang.

Heute Abend habe ich von einem Gitarristen einer anderen Band, wir spielen im gleichen Keller(Viele Proberäume), einen EVoice bekommen, der sollte etwa 5-6debe mehr bringen als der alte Cel, mal sehen was dabei herauskommt...

Mal abgesehen von all diesem technischen Kram, wie machen Satriani und Petrucci, SteveVai und Malmsteen diesen speziellen Sound?
Das ist doch irgendein Effektgerät das das so blasen lässt?
Das macht doch kein Amp!

Übrigens habe ich noch einen 40 Watt Röhren-Amp(PL36-Klasse ) und noch 200 Transistor-Watt zum Laut machen, aber darauf kommt es mir nicht an.

Gruß,
Georg