[erikB]

Hallo Leute,

Ich hoffe ich hab das mit dem Bias einstellen bei neuen Endstufen Röhren richtig verstanden.


Strom ausschalten Endstufen Röhren raus (Lautsprecher ist immer angesteckt).
Dann Ohne Röhren den Ruhestrom zw. Pin 3+8 messen. Strom ausschalten. Danach den
Messadapter nehmen einstecken und eine der Röhren oben drauf. Die andere steckt einfach so drinn.
Strom Einschalten und den errechneten Wert (aus der Tabelle) ausgehend vom
Ruhestrom mittels Bias Schraube einstellen und hören was einem gefällt im Messbereich der Tabelle. Danach eine halbe Stunde
spielen und nochmals einstellen. Ist das korrekt?


lg

Erik

[WiderGates]

Dann Ohne Röhren den Ruhestrom zw. Pin 3+8 messen.

Hallo Erik,
wie willst Du ohne Röhren den Ruhestrom messen?
Spannungen immer mit allen Röhren messen, sonst stimmt nix.


Tschau

[JMP]

Lesen und Lernen:

http://www.tube-town.net/diy/bias-einstellung.pdf

[erikB]

Hab mich da unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht den Ruhestrom sondern die Anodenspannung. Die wird ohne Röhre gemessen.

lg

erik

[Nils H.]

Äh, nö. Ohne (End-)Röhren wird das, was Du an den Anoden misst, ggf. deutlich höher sein als die reelle Anodenspannung*. Ohne Röhren fließt kein (kaum) Strom, und damit fällt an den Widerständen der RC-Glieder im Netzteil auch keine (kaum) Spannung. Die Anodenspannung ist auch, je nach Steifigkeit des Netzteils, mehr oder weniger stark abhängig vom Strom, der fließt. Deshalb muss man beim BIAS-Einstellen immer Ruhestrom UND Anodenspannung messen, um P_a korrekt ausrechnen zu können. Außerdem messe ich auch immer den Spannungsfall über den Schirmgitterwiderständen und rechne den Strom aus, denn den misst man bei der Methode über Kathoden-R immer mit. Macht man das nicht, liegt man immer leicht daneben, allerdings auf der sicheren Seite (Ruhestrom ist in Wahrheit kleiner als das, was ich durch den Kathoden-R messe).

Gruß, Nils


* An der Stelle muss man aufpassen: Wenn die Netzeil-Elkos am Ende der Siebkette spannungsmäßig zu schwach dimensioniert sind, haut's die u.U. im Betrieb ohne Röhren durch. Beispiel bei meinem Amp: Betriebsspannung für V1 normalerweise 320V (hier würde also ein 350V-Elko reichen), B+ 420V. Wenn ich jetzt die Röhren ziehe, kann ich an allen Versorgungspunkten des Netzteils ca. 440V messen. Ein 350V-Elko, der nominell ja ausreichen würde, kann das dann schon mal übel nehmen.

[erikB]

Danke Nils,

Tja ich hab das Bias PDf von TT gelesen und dort steht bei der Anodenspannung folgendes:

Anodenspannung
Um die Anodenspannung des Verstärkers festzustellen, sollte diese direkt am Röhren-
sockel der Endröhren gemessen werden. Bei den gängigen Oktalsockeln wird diese zwi-
schen Pin 3 und Pin 8 mittels eines Voltmeters gemessen. Dadurch wird sicher gestellt,
dass die wirklich anstehende Spannung erfasst wird und keine Verfälschung durch vor-
geschaltete Bauteile erfolgt.
Am einfachsten lässt sich diese Spannung messen, indem man die Endröhren entfernt
und „von oben“ im Sockel misst (Messbereich auf Gleichspannung stellen). Die
gemessene Spannung liegt dann im Normalbetrieb – also unter Last - etwas tiefer als im
Leerlauf; bei 450 Volt ohne Last kann man in der Regel von 420-430 Volt unter Last
ausgehen.


Nun ich bin kein Elektrotechniker bestenfalls ein Heimwerker. Und ich will ja nicht, das mir der AMp oder Elkos um die Ohren fliegen :-)
Also wie messe ich dann die Anodenspannung? Stimmt das, das ich einfach mit den Röhren drinnen einfach mit dem normalen Messgerät Pin 3+8 bei eingeschaltenem Amp von unten messe und anschließend mitttels Bias adapter den Ruhestrom?

Danke für eure Antworten.

lg

erik

[cca88]

Danke Nils,

Tja ich hab das Bias PDf von TT gelesen und dort steht bei der Anodenspannung folgendes:

Anodenspannung
Um die Anodenspannung des Verstärkers festzustellen, sollte diese direkt am Röhren-
sockel der Endröhren gemessen werden. Bei den gängigen Oktalsockeln wird diese zwi-
schen Pin 3 und Pin 8 mittels eines Voltmeters gemessen. Dadurch wird sicher gestellt,
dass die wirklich anstehende Spannung erfasst wird und keine Verfälschung durch vor-
geschaltete Bauteile erfolgt.
Am einfachsten lässt sich diese Spannung messen, indem man die Endröhren entfernt
und „von oben“ im Sockel misst (Messbereich auf Gleichspannung stellen). Die
gemessene Spannung liegt dann im Normalbetrieb – also unter Last - etwas tiefer als im
Leerlauf; bei 450 Volt ohne Last kann man in der Regel von 420-430 Volt unter Last
ausgehen.


Nun ich bin kein Elektrotechniker bestenfalls ein Heimwerker. Und ich will ja nicht, das mir der AMp oder Elkos um die Ohren fliegen :-)
Also wie messe ich dann die Anodenspannung? Stimmt das, das ich einfach mit den Röhren drinnen einfach mit dem normalen Messgerät Pin 3+8 bei eingeschaltenem Amp von unten messe und anschließend mitttels Bias adapter den Ruhestrom?

Danke für eure Antworten.

lg

erik

Hi erik,
- am besten gleichzeitig. Multimeter sind billig. Du siehst auch sofort wie sich die Anodenspannung unter Last ändert.

Bei manchen Amps ist die Änderung ziemlich extrem.

Gruß

Jochen

[Nils H.]

Moin erik,

ich hab überlesen, dass Du mittels Messadapter misst. Ich mache das immer "am offenen Herzen". Dann kommt man natürlich an alle Pins der Röhrenfassung gut ran. Ich kenne den Messadapter nicht und weiss nicht, ob man im eingesteckten Zustand mit Röhre drin an Pin 3 ran kommt.

Gruß, Nils

[earlgrey36]

Hallo Erik,

mach's genau so, wie Du unter Deinem Posting beschrieben hast bzw. wie es im Biasleitfaden von Tube-Town steht. Das ist richtig so. Laß, dich nicht verwirren.

- Amp befindet sich im ausgeschalteten Zustand. Alle Röhren sind raus aus dem Amp.
- Multimeter auf Gleichspannung einstellen(z.B. 600V)
- die eine Meßspitze des Multimeters in "Pin 3" die andere Meßspitze in "Pin8" des Röhrensockels stecken.
- Amp einsschalten. Was Du jetzt mißt, ist die Anodenspannung die am Verstärker ohne Last anliegt. (z.B 425V). Unter Last kannst Du ca.20-30V    abziehen. Wäre in diesem Beispiel ca. 400V.
-Amp wieder ausmachen
-Multimeter auf z.B 200mV Gleichspannung einstellen und den Meßadapter daran anschließen.
-Meßadapter auf einen der Endstufenröhrensockel einstecken (einsetzen) und anschließend alle Röhren wieder einsetzen.
-Den Amp (nach der Standbyphase) wieder einschalten. (Die Lautstärken vorher auf null regeln. Wir messen schließlich den Ruhestrom.)
-Das Bias kann jetzt am Biaspoti Deines Verstärkers eingestellt wird. Das Multimeter zeigt Dir währendessen die "Biaswerte in mV" an.
-Tip: geh am besten direkt auf die Maximalwerte der Biastabelle. Diese liegen bei ca. 70%. Die Röhren haben dann immer noch 30% nach oben hin "Luft". Ich finde es klingt einfach besser. Aber Geschmäcker sind verschieden.
-Anschließend Amp ausschalten. Warten bis die Röhren abgekühlt sind und dann den Meßadapter wieder entfernen.

Das war's.

Gruß,
Elmar 

[erikB]

Hallo Elmar,

vielen Dank für dein ECHT brauchbares Posting. Ich war nämlich schon einigermaßen verwirrt...
Nur eine Frage mit alle Röhren sind raus aus dem AMP meinst du nur die Endstufen Röhren, oder auch die Vorstufen Röhren? Müssen zum Messen der ANodenspannung alle raus? Ich denke nur die Endstufenröhren...

Ansonsten vielen dank du hast mit klaren Worten Ordnung in verwirrende Aussagen gebracht

lg aus Salzburg

Erik

[Volka]

Na Erik,

so richtig klar kommst du noch nicht mit der Problematik, hä? 
Denk bitte an die LEBEBSGEFÄHRLICH hohen SPANNUNGEN im Amp 

Also um die Annodenspannung zu messen, die dann auch im Betrieb vorherrscht (für diesen Betrieb des Amps willst du schließlich Bias einstellen) müssen sämtliche Röhren im Amp sein und laufen!
Warum willst du ständig irgendwelche Röhren rauspflücken? Hast wohl irgendwo was gelesen und bringst vielleicht was durcheinander...
Also das komplette System muss beim Messen so laufen wie beim späteren Betrieb (Vol-Regler etc auf Null).

Man bekommt beim Messen des Windwiderstandes eines PKW auch nicht die optimalen Daten wenn man das mit geöffneter Motorhaube macht... 

Gruß,
Volka

und lies mal n bisschen was zum Thema Bias: Tipps wurden schon gegeben...

[Nils H.]

Am einfachsten lässt sich diese Spannung messen, indem man die Endröhren entfernt
und „von oben“ im Sockel misst (Messbereich auf Gleichspannung stellen). Die
gemessene Spannung liegt dann im Normalbetrieb – also unter Last - etwas tiefer als im
Leerlauf; bei 450 Volt ohne Last kann man in der Regel von 420-430 Volt unter Last
ausgehen.

So steht's ja im oben verlinkten PDF. Damit ist die reale Anodenspannung aber halt nur ein Schätzwert (wobei der Fehler selbst, wenn man 20V daneben liegt, immer noch relativ klein ist). Besser ist immer, das auch im Betrieb gemessen zu haben. Bietet der Messadapter denn die Möglichkeit, per Krokoklemme o.ä. die Anodenspannung mit einem (zweiten) Multimeter abzugreifen? Ansonsten kann man, wenn man den Amp nicht öffnen will (was sicherlich im Zweifelsfall die bessere Wahl ist), die Anodenspannung natürlich nur im Sockel messen, und das geht nur, wenn man die Röhre rausnimmt. Diese Messung sollte man dann aber so kurz wie möglich machen (wegen oben erwähnter eventueller Elko-Problematik).

Gruß, Nils

P.S. hier will Dich keiner absichtlich verwirren oder Dir was böses. Auch wenn die BIAS-Einstellung mit einem Messadapter wie ein Kinderspiel aussieht, gibt es doch ein paar Dinge zu beachten. Insofern kein Grund, bissig zu reagieren (so kam's zumindest bei mir an). Wie dem auch sei: Immer schön vorsichtig sein!

[JSB]

also ich hab bei meinem verstärker 427v gemessen.
hier scheints ja 2 fraktionen zu geben. was ist denn nun der richtige wert?
liege ich mit den knappen 430 völlig falsch? oder was meint ihr?
ich habe die röhren dann auch nach der tabelle eingestellt!

grund war dass der amp mal vom techniker mit 28mA pro röhre kam
und das klang grauenhaft... ich hab den amp jetzt schon ein paar mal gebiast
und das hat auch gut funktioniert. nur das mit der anodenspannung irritiert mich jetzt auch!

[Nils H.]

Du liegst nicht völlig falsch, wenn Du die Anodenspannung mit gezogenen Endröhren gemessen hast. Das Ergebnis ist halt, dass der Amp kälter eingestellt ist, als Du es vielleicht haben wolltest (zumal bei der Messmethode über dem 1 Ohm-Kathoden-R auch der Schirmgitterstrom mitgemessen wird, siehe unten).

Beispiel: Meine Amps hat in der Endstufe 2 6L6GC. P_tot ist bei dieser Röhre 30W, und ich stelle die Röhren gerne relativ warm so um die 65% ein, macht bei der 6L6GC 30W*0,65=19,5W.

Jetzt ziehe ich die Endröhren raus und messe an Pin 3 440V. 19,5W/440V=44mA. Auf diesen Strom stelle ich jetzt den Amp ein. Wenn ich jetzt die Anodenspannung MIT Röhren messe, messe ich aber nur noch 415V. Damit liegt P_a tatsächlich bei 415V*44mA=18,26W, entspricht nur noch 60%. Der Amp ist also konservativer eingestellt als gewollt. Das muss jetzt keinen großen klanglichen Unterschied machen, kann es aber durchaus.

Um die Verwirrung komplett zu machen: Der eingestellte Arbeitspunkt ist immer noch leicht falsch, weil (wie gesagt) in den o.g. 44mA noch der Schirmgitterstrom drin ist. Sagen wir, das sind 3mA, dann liegt der Arbeitspunkt in Wahrheit bei 415V*(44mA-3mA)=17W, entspricht 57%. Brrr, das ist schon sehr kalt für meinen Geschmack.

Das Ergebnis ist nicht schädlich für den Amp, aber halt of suboptimal für den Klang. Auf jeden Fall ist das Ergebnis immer auf der konservativen und damit sicheren Seite.

Klassisches Beispiel war hier mein alter Blues Deluxe. Von Fender ab Werk sehr kalt eingestellt, liest man im Netz in den vielen BIAS-Anleitungen für die Blues/Hot-Rods sehr oft die Empfehlung I_max=35mA bei einer Anodenspannung von rund 420V. Meiner Meinung nach der Grund für den schlechten Ruf des Amps, weil viel zu kalt. Fährt man den Amp wärmer (ich habe ihn immer auf 45mA eingestellt), blüht er plötzlich auf. Klar, die Endröhren halten dann keine 5-8 Jahre mehr, dafür macht der Amp dann plötzlich Spass.

Letzten Endes alles eine Frage des Geschmacks und der Bereitschaft, die kürzere Lebensdauer der Röhren in Kauf zu nehmen. Wenn Dein Amp gut klingt, so wie er eingestellt ist, prima. Wenn er nicht so toll klingt, etwas kühl und steril, lohnt es sich vielleicht, den Arbeitspunkt zumindest genau auszumessen und zu rechnen.

Gruß, Nils

[JSB]

das ist sehr interessant!
für mich klang der amp mit 28mA unfassbar anders.
der amp kam damals vom techniker und der meinte der amp würde mit 500v laufen.
niemals. ich weiß nicht wie er auf den wert kam, aber das stimmt nicht. in den userforen
gabs keinen einzigen amp mit 500v, höchstens die alten orange amps, vielleicht ging er einfach davon aus.

ich habe einfach was vermisst. es war auch so, dass die endstufen nicht richtig heiß wurden.
ebenso wars mit dem sound...es fehlte was.

ich hab ihn dann auf 35 gesetzt und es war noch immer etwas müde, aber besser.
ich hatte ihn zuletzt auf 38-40mA gestellt und da fing es wirklich an spaß zu machen wie nochwas,
es war viel wärmer und dynamischer im klang...es klang dann viel britischer, das britzeln war wieder da!
und so habe ich ihn momentan auch wieder. dauert allerdings echt 5-10minuten bis er die 40 erreicht.
wird allerdings auch recht heiß, man muss also schon schauen obs passt!

eine sache hat mich allerdings verwirrt: wenn ich den amp zum messen nach hinten gekippt habe,
habe ich immer 2,5-3mA mehr gemessen. sprich der wert ging auf dem multimeter (gutes fluke)
immer höher. sprich, wenn der amp normal stand zB 40mA, wenn ich ihn nach oben kippte plötzlich 42.5...
das konnte ich mir bisher nicht erklären... wäre nett wenn hier jemand zu sowas stellung nehmen könnte.

ich habe mich natürlich für den wert im ungekippten zustand entschieden. ob das jetzt immernoch auftritt weiß ich nicht,
ich könnte mal nachsehen, woran könnte es liegen?