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Kathodenfolger: Was ist das genau?

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Offline Reelo

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Kathodenfolger: Was ist das genau?
« am: 2.03.2010 12:54 »
In einem anderen Thread hier im Forum habe ich nach einer möglichen Vorstufenbestückung für meinen Triamp gefragt. H&K hat ja hier bekanntlich angegeben dass in einigen Positionen ne 12AX7A kommen soll, und in andere ne E83CC. Die Diskussion über E83CC vs ECC83 mal Aussen vor gelassen (obwohl mich mal interessieren würde welche heutige Röhre soundmässig einer NOS E83CC von Tesla oder Siemens am nächsten kommt, aber das würde an meiner eigentlichen Fragestellung vorbei führen) hat mir in dem besagten Thread jemand gesagt dass die mit E83CC beschrifteten Sockel beim Triamp allesamt Kathodenfolgerstufen sind.

Nun bin ich aber ein Röhrenneuling und kann mit dem Begriff nicht viel anfangen. Ich hab zwar im Netz schon einige Definitionen gelesen (hat was mit Eingangs- und Ausgansspannung zu tun, glaube ich mich zu erinnern) aber mich würde mal insbesondere interessieren was das am Sound eines Röhrenamps aus macht. Ich habe sogar irgendwo gelesen dass die Röhre der Kathodenfolgerstufe mehr am Sound ausmacht als die davorige?
Anders rum gefragt: Wieso legt H&K hier Wert auf eine andere (höherwertige?) Röhre?
Mal angenommen ich bestücke die gesamte Vorstufe mit der gleichen Röhre. Wenn ich nun die Kathodenfolgerstufen der einzelnen Kanäle mit ner anderen Marke bestücke ändert sich der Sound. Wenn ich aber die Nicht-Kathodenfolgerstufen anders bestücke ändert sich der Sound auch. Aber welche Variante macht einen grösseren Unterschied aus? Womit kann man mehr am Sound feilen?

Ich bin mir sicher dass diese Frage hier vieleicht etwas komplex ist, aber es interessiert mich halt, und ich denke hier im Forum herrscht so ne geballte Kompetenz, da kann ich nur hinzu lernen.

Also, danke für's Lesen und dnake für's (hoffentlich) Antworten...  ;)
Gruß,
Oliver
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B.C. Rich Warlock - Boss GT-10 - H&K Triamp Mk.I (midifiziert)

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Offline Bierschinken

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #1 am: 2.03.2010 13:44 »
Hallo,

der Kathodenfolger hat den Namen durch seine Beschaltung, dort wird das Signal an der Kathode und nicht wie üblich der Anode abgegriffen.
Letztlich dient das Ding als Impedanzwandler um Lasten zu treiben wie z.b. Klangregelungen oder aber um Signalverluste bei langen Kabelwegen im Loop zu verhindern.

Warum ausgerechnnet die E83CC der Kathodenfolger sein soll kann ich nicht sagen.
Meinem bescheidenen Wissen zufolge ist die E83CC eine "long-life-Variante" der E83CC und die elektrischen Daten identisch, daher sollte sich klanglich kein Unterschied ergeben. Ob der Verschleiss mit E83CC viel geringer ist vermag ich nicht urteilen zu können.

Grüße,
Swen

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Offline Nils H.

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #2 am: 2.03.2010 15:08 »
Moin,

Ohne jetzt den Amp und die darin herrschenden Spannungen zu kennen: Ein Blick ins Datenblatt verrät, dass die E83CC eine um 20V höhere Ufk von 200V hat. Ich rate mal, H&K empfiehlt diese Röhre als CF, weil sie sich das Hochlegen der Heizung gespart haben...?

Gruß, Nils

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Offline Bierschinken

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #3 am: 2.03.2010 15:38 »
Hi Nils,

danke für den Hinweis, war mir bisweilen entgangen!

Grüße,
Swen

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Offline Basti

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #4 am: 2.03.2010 15:39 »
Ach moin Nils, du auch hier? ;)
Die Heizung ist in der Tat nicht hochgelegt und die Anodenspannung ist an den CF bis zu 440V an der Anode (=Leerlauf), wobei an der Kathode vom CF dann schon weit über 200V anliegen müssten. Wie an anderer Stelle gesagt, die JJ funktionieren hier aber super.

Beste Grüße aus Hannover
basti

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Offline Reelo

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #5 am: 2.03.2010 15:52 »
Danke schon mal an Alle für die Antworten.

Ist zwar schon wieder ein ziemliches Elektro-Kauderwelsch.  ;D

War das jetzt ne elegante Lösung von H&K, oder bringt's besondere Vorteile? Oder war das so ne Art "Notlösung" weil man an anderer Stelle was nicht machen wollte? Ich meine, gibt es auch Vorstufen wo es keine Kathodenfolger gibt? Soundgründe hat es DANN ALSO NICHT WIRKLICH GEHABT, ODER?
Gruß,
Oliver
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Offline Bierschinken

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #6 am: 2.03.2010 16:19 »
Hallo Namenloser,

die E83CC wird verwendet weil sie mit den technischen Anforderungen in der Schaltung besser zurechtkommt als übliche ECC83.
Verwendest du nun eine ECC83 verändert sich zwar nicht der Klang, aber es ist fraglich ob die Röhre das aushält und wenn ja wie lange.

Grüße,
Swen

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Offline Nils H.

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #7 am: 2.03.2010 17:29 »
Moin Basti  ;D

Zum Thema: Klar gibt's Vorstufen ohne Kathodenfolger. So ungefähr jeder klassische Fender kommt ohne aus. Der klassische Marshall und seine Derivate kommen nicht ohne aus, weil der dort eingesetzte CF - neben der Impedanzwandlung - auch eine ganz eigene Kompression / Verzerrung erzeugt und damit alles andere als klangneutral ist. Als Lektüre emfiehlt sich da das hier und das hier.

Die von H&K gewählte Lösung finde ich... naja unschön. Die Heizung hochzulegen und damit die Röhre innerhalb der Spezifikation zu betreiben wäre sicherlich die bessere und Röhren schonendere Lösung gewesen, zumal es dafür nur drei Bauteile braucht. Selbst bei Einsatz der E83CC wird mindestens eine der Röhren (im Plan als Tube7 gekennzeichnet, die hat +220V am Gitter und damit über den Daumen gepeilt ein paar Volt mehr an der Kathode) außerhalb der Specs gefahren.

Wie Swen sagt, klanglich wird sich da kein Unterschied ergeben, aber die eine oder andere ECC83 wird den Einsatz als CF vermutlich mit verkürzter Lebensdauer beantworten.

Gruß, Nils

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Offline torus

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #8 am: 2.03.2010 18:07 »
War das jetzt ne elegante Lösung von H&K, oder bringt's besondere Vorteile? Oder war das so ne Art "Notlösung" weil man an anderer Stelle was nicht machen wollte? Ich meine, gibt es auch Vorstufen wo es keine Kathodenfolger gibt? Soundgründe hat es DANN ALSO NICHT WIRKLICH GEHABT, ODER?

Ich würde mal vermuten H&K ist hinterher durch Supportanfragen aufgefallen, das es vielleicht keine so gute Idee war eine normale 12AX7 in dieser Position ohne hochgelegte Heizung zu betreiben.

Um dem Problem aus dem Weg zu gehen haben sie möglicherweise einfach eine Röhre spezifiziert, die die dort herrschende Spannung abkann. Sozusagen als Lösung für ein Kind, was schon in den Brunnen gefallen ist (alles Spekulation!)

Vom Sound her sollte es keinen großen Unterschied machen. Von der zu erwartenden Lebensdauer der Röhre - depends.. Das ist eh ein Glücksspiel.

Gruß,
  Nils

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Offline Reelo

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #9 am: 2.03.2010 19:18 »
So, hab mal meine Signatur geändert, damit ich nicht länger der "Namenlose" bin  ;D

Ich kann mich also für die Röhren in den betreffenden Sockeln auf erhöhten Verschleiss einstellen?
Ich denke ich werde dort JJ ECC83S reintun. Ist es im allgemeinen ratsam Shortplate oder Longplate für die Position zu nehmen, oder kann man das pauschal nicht sagen?
Gruß,
Oliver
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Online cca88

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #10 am: 2.03.2010 20:43 »
Hi Reelo,

wenn ich mir die ganzen Antworten im Thread so durchlese:
Möglicherweise hat H&K da tatsächlich etwas geritten; vielleicht wollten sie tatsächlich die Kathodenfolger absichern.

Der Trick daran ist, daß bei einem Kathodenfolger die Gleichspannung an der Kathode relativ  hoch gegenüber Masse liegt. Teilweise bis 200V; je nach Schaltung. Das ist für die aktiven Elemente des Röhrensystems (Anode, Gitter, Kathode)  prinzipiell technisch kein größeres Problem und stresst eigentlich bei erster Betrachtung nicht.

Es gibt jedoch einen kritischen Parameter, der von Röhrenfabrikat zu Röhrenfabrikat unterschiedlich ausfällt. Das ist die Isolation zwischen Heizfaden und Kathode. Diese wird mit der maximalen Spannung zwischen Heizung und Kathode angegeben.
Nachdem die Heizung in der Regel mehr oder weniger auf Massepotential liegt, bzw. mit 3,15V AC um sie "rumschwingt" kommt genau dieser Parameter hier ins Spiel.
Die Tesla E83CC konnte hier scheinbar laut Datenblatt etwas mehr, als eine Standard ECC83 oder 12AX7A.

ABER, wenn ich mir überlege, wieviele Marshalls (auch mit Kathodenfolger) mit genau den gleichen alten chinesischen 12AX7As wie die im Triamp ausgeliefert wurden und klaglos liefen, stelle ich mir die Frage, ob da Klaustrophobie oder "Marketing-Coolness" am Start war.
BTW meine Erfahrung mit den alten Teslas läßt diese bzgl. Mikrophonie äußerst schlecht abschneiden. Die frühen JJs waren m.E. auch nicht besser. Vielleicht war auch das ein Grund.

Es gibt jedoch auch Röhrentypen, die diesen Potentialunterschied überhaupt nicht mögen und dies z.T. mit sehr frühem Ableben quittieren. Die Sovtek 12AX7LPS war eine davon; von der EH meine ich diesbezüglich auch unangenehmes gehört zu haben....

ich persönlich habe mit den JJs gute Erfahrungen, ohne jedwelche Reklamationen gemacht.

Grüße

Jochen


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Offline Bierschinken

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #11 am: 2.03.2010 21:00 »
Hallo,

um das gesagte zu ergänzen, TungSol sollen die Arbeit als Kathodenfolger unter Marshall-Bedingungen mit sofortigem Ableben quittieren.
Ein gewisser Nürnberger (nein keine Rostbratwürste) Ampbauer berichtete darüber.

Grüße,
Swen

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Offline Rimy

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #12 am: 2.03.2010 21:40 »
das kann ich auch bestätigen.
die jj's oder auch sovtek's sind da die bessere wahl.

gruß
ralph
Die Finger machen den Ton...

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Offline Reelo

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Re:Kathodenfolger: Was ist das genau?
« Antwort #13 am: 2.03.2010 22:08 »
Also ich werd das Teil einfach bei nächster Gelegenheit mit ner Mischung aus TT 12AX7 und JJ ECC83S bestücken. In der V1 hab ich ne 7025 von TAD drin. Ich frag mich ob das auch ne gute Wahl für die PI-Stufe wär, wobei TADs eigentlich ja auch umgelabelte Röhren sind. Werd mich mal schlau machen was der für die 7025er benutzt. Meine Vorstufensektion ist jüngstenfalls von 2004, also auch schon 6 Jahre alt. Den EH Röhren scheint's noch einigermaßen gut zu gehen, aber ich denke der Amp könnte noch nen Tick frischer klingen mit neuer Vorstufe.

Ach ja: Da ich nen ziemlichen High-Output HB in meiner Klampfe hab zerrt Kanal 1A (der ganz cleane) bei hoher Lautstärke (Master) schon leicht, auch bei ganz niedrigem Gain. Könnte ich da mit bestimmten Röhren (die spezifisch für Kanal 1 sind) entgegenwirken?
Gruß,
Oliver
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B.C. Rich Warlock - Boss GT-10 - H&K Triamp Mk.I (midifiziert)