[Nesti]

Technische Spez:

150 W minimum in 8 oder 4 ohms. 20 Hz bis 20kHz
20 Hz bis 20kHz +0, -0.5 dB
Verzerrung  "Harmonic - Less than 0.5%, 20 Hz bis 20kHz at rated power. Intermodulation - any frequency combination - less than 0.2 %"
Damping -  > 25, 20 Hz bis 20kHz
Noise "Wideband, unweighted, greater than 90 dB"
Gewicht: um die 30 Kg

Ich habe in zwischen 3 Paare davon. Das erste kaufte ich vor fast 18 Jahren.

Sie sind mit 5 6DJ8, 1 6CG7 und 2 6KD6 bestückt. Die 6KD6 bilden eine parallele push-pull Ausgangsstufe.

Klanglich sie sind sehr natürlich transparent und dynamisch. Ein weiterer Charakter der Endstufe, der mich erstaunt ist, wie die Instrumenten so holographisch dargestellt werden.
Nach über 20 Jahren ist es aber sinnvoll die 4 grossen Elkos auszutauschen. Letztes Jahr bei einem Paar habe ich als Neugier auch die 6 Koppelkondensatoren mit Mundorf Gold/Siber/Oil  ausgetauscht. Das hat nach meiner Empfindung u.a. mehr transparenz und präsenz gebracht. Ich finde man hört mehr die Rauminformationen und es klingt als man ein paar Reihen mehr in der Nähe des Orchester sitzt. Die Idee, genau diese Koppelkondensatoren zu wechseln, ist nicht meine. Mile Nestorovic hat schon Anfang 2000 ein Uprade angeboten in dem diese Kondensatoren gewechselt wurden. Er war überzeugt, dass die Wahl der Koppelkondensatoren einen Einfluss auf dem Klang seiner Endstufen hatte.
Man findet diese Endstufen praktisch nicht mehr ausser jemand verkauft seine nicht mehr richtig funktionierende.

Mile Nestorovic ist der Vater der ersten grossen Röhrenverstärker von McIntosh und ist letztes Jahr gestorben.

[tubeampgrufti]

Guten Tag Forumsgemeinde
Ja, ich weiss ein "Uralt-thread"! 
ABER ich habe gestern 2 solche Amps in die Werkstatt bekommen. Einer der beiden "Monos" läuft soweit perfekt, der andere zerrt schon bei geringer Aussteuerung und die Netzsicherung fliegt nach kurzer Zeit.
Soweit, so normal! 

Beim intakten kann ich die wirklich hervorragenden Specs. (mit meinem HP Spectrumanalyser) in Sachen S/N, THD usw. bestätigen, bis auf die extrem hohe Leistungsangabe vom 150 W an 4 oder 8 ohm. Die 1% THD-Leistung ist nur gut 30 Watt.
Also, was nu???
Die 6KD6 nach Datenblatt macht 33 Watt + 5 Watt g2, ist also vergleichbar mit 6L6GC oder ähnlich.
Im HIFI-Bereich lässt sich damit doch max. 40 bis 50 Watt erzeugen, ob in PP oder UL. Gut, eine "ausgekotzte" EL34 oder KT77 in PP kann mit 750V Anode und 450V g2 schon bis 70 Watt, aber nicht HIFI!
Druckfehler in der Leistungsangabe???
Fehlanzeige, denn im Netz finde ich diverse Quellen (Hersteller, Testberichte usw) mit denselben Angaben. Ok, alle einander einfach abgeschrieben?
Frage daher an euch: Weiss jemand etwas zu diesem Amp, resp. zu diesen Angaben? Mir als  "überaltert-konservativer Techniker" sind ev. "moderne Röhrentricks" zu wenig bekannt!??!
Dass die Hersteller oft die Specs gemessen unter "Laborbedingungen" angeben ist bekannt, aber gerade so "daneben"

Es grüsst euch der leicht verunsicherte Alt-Tuber-Bruno

[Showitevent]

Moin,

ich wüsste nicht, wie man aus 2 solcher Kolben 150 Watt quetschen sollte. Sicher, dass die 150 Watt nicht die Leistungsaufnahme des Amps sind?

LG

[bluesfreak]

....Die 6KD6 nach Datenblatt macht 33 Watt + 5 Watt g2, ist also vergleichbar mit 6L6GC oder ähnlich.
Im HIFI-Bereich lässt sich damit doch max. 40 bis 50 Watt erzeugen, ob in PP oder UL.

Da bin ich auch absolut bei Dir, mehr als ~45W (eher etwas weniger) dürften da nicht ohne größere Verzerrungen realisierbar sein.
Ich würde hier auch drauf tippen das die Leistungsaufnahme hier als Leistungsabgabe plakatiert  und auf die Unwissenheit der Konsumenten gesetzt wurde...

Gruß
blues

[tubeampgrufti]

Danke euch Beiden!
Die Leistungsaufnahme kommt hin. Ist aber schon noch ein "Schemmer", dass auch in Testberichten vor ca. 20 Jahren die Leistung mit 150W an 8 ohm bestätigt wurde.
Naja, die Welt will anscheinend "betrogen sein"!
Werde die defekte Kiste nun reparieren und auch mit 30 HIFI-Watt an 8 ohm zufrieden sein!
Was ich noch suche ist ein Schema, habe bei mir bekannten Links für Service Manuals leider bis jetzt noch nichts gefunden. Speziell ist, dass 5 St. ECC88  in der Vorstufe und eine 6CG7 als PI vor den beiden 6KD6 werkeln und doch ein Inputsignal von 2 Volt für Vollaussteuerung nötig sein soll! Das würde ich gerne noch anhand eines Schaltplans nachschauen!
Wer da ev. noch einen Tipp hätte, wäre sehr dankbar dafür!
Seid alle gegrüsst von Bruno

[Helmholtz]

Mit 2 dieser Endröhren dürften schon über 100W möglich sein - natürlich nicht in Klasse A.
Die schwächere EL34 macht mit Ua = 800V und einem Ruhestrom von 25mA im PP-Betrieb 100W bei 5% Klirr.
Mit starker GK lässt sich der Klirr auf 0.5% senken. Mit zusätzlichen Tricks bestimmt auf noch weniger.
Die 6KD6 verträgt höhere Anodenspannung und Verlustleistung als die EL34.
Die geringe Eingangsempfindlichkeit mit vielen Vorstufenröhren deutet auf starke GK hin.

[Stahlröhre]

Interessant wäre mit wieviel Anoden- und Schirmgitterspannung der Verstärker läuft und was für einen R_AA der hat. Von den elektrischen Daten ist die 6KD6 ähnlich einer EL509/EL519. Solche Röhren wurden für den Schaltbetrieb in Horizontalablenkstufen konstruiert, sind daher sehr niederimpedant und spannungsfest. Mehr als 30-40W sind definitiv drinn, aber mit den angegebenen 150W habe ich erstmal meine Zweifel.

Detallierte Datenblätter zu der Röhre sind leider rar. Ich habe mal die Verlustleistung (Orange 1xP_A Rot 2xP_A) in die Kennlinien eingetragen. Wenn ich um die 250-280V als Anodenspannung ansetze mit einem R_AA von ca. 1.25k dann käme ich auf knapp. 88W Ausgangsleistung. Mehr Leistung ist sicherlich möglich wenn man mehr Anodenspannung einsetzt und die Lastgerade noch flacher wählt. Nur muss man dann wirklich tief in den B-Bereich rein und die Schirmgitterspannung gering halten um eine Überlastung der Anodenbleche und Schirmgitter zu verhindern.

Was ich noch bei der Recherche zu dem Amp gefunden habe ist, dass der Herr Nestorovic laut einigen Quellen ursprünglich wohl mal bei McIntosh den MC3500 designed haben soll und der NA-1 diesem wohl durchaus ähneln würde. Falls der NA-1 auch das Unity-Coupled Design der McIntosh Endstufen nutzt, würde das ganze mit den technischen Daten deutlich anders ausschauen. Die Endröhren laufen bei dem Design in einer Splitload Konfiguration mit Wicklung sowohl im Anoden als auch im Kathodenpfad die durch bifilare (je nach Modell auch trifilar) Wickeltechnik direkt aneinander gekoppelt sind.

Die gesamten elektischen Vorteile aufzuzählen sprengt hier jetzt so ziemlich den Rahmen, was unterm Strich bleibt ist, dass die Übernahmeverzerrungen stark reduziert werden und die Endröhren mit sehr wenig Ruhestrom tief im B-Betrieb verbleiben können, was Leistung und Effizienz bringt. Durch die hohe Gegenkopplung, wird dann noch der restliche Klirr gedrückt. Die Endröhrenbeschaltung erfordert jedoch eine gigantische Spannungsverstärkung durch die Treiberstufe. Das könnte auch das halbe Dutzend an Treiberröhren beim NA-1 erklären.

Der MC3500 ist mit bis zu 350W bei <0.15% angegeben. Als Endröhren kommen auch hier Horizontalablenkröhren zum Einsatz (wenn auch eines anderen Typs), der Treiber ist von der Bestückung her nicht unähnlich zum NA-1. Das Servicemanual vom MC3500 gibt es hier http://www.tubebooks.org/file_downloads/McIntosh/mc3500_sm.pdf

[cca88]

Servus Bruno,
was für eine Endstufentopologie hat der Amp denn?

So ein Crosscoupling wie der MC275? Oder klassisch? Oder H&K? Oder...

Kannst Du das mal rausbekommen?

Danke dir
Grüße

[tubeampgrufti]

Danke euch Beiden!
Alles was du, Max, zum Entwickler schreibst habe ich auch schon ansatzweise mitbekommen, insbesondere die Verwandtschaft mit dem McIntosh-Konzept. Die Kathode geht auch "durch" den OT. Der Vergleich mit dem MC3500 ist interessant und dem werde ich demnächst mal nachgehen.
Dass einige Amps mit Horizontalablenkröhren realisiert wurden/werden (EL/PL36, EL/PL50x usw) oder eben der 6DK6 ist bekannt und als ich bei der Beschaffung für Ersatz anfangs etwas ratlos war, habe ich mir tatsächlich schon eine Ueberlegung gemacht, mit einer EL509 per Sockeladapter ein Versuch zu fahren. Dann habe ich aber doch noch einen US-Lieferanten "meines Vertrauens" (kein ibä) gefunden, der die Liefern kann.
Anfangs hatte ich ja den zweiten intakten Monoblock in der Werkstatt gehabt, den ich ausmessen konnte und nur so im Bereich von gut 30 Watt bei 1%THD kam.
Messwerte ohne Endröhren im defekten Amp:
Ua: 460V an der Siebdrossel, Ug2: 210V, Ug1: -49V
DC-Widerstand Kathode zu Masse: ca. 30 ohm
In einer ruhigen Stunde werde ich versuchen das Schema der Endstufe inkl. PI (mit 6CG7) herauszeichnen. Bin aber derzeit mit DAB+ Umrüsten der alten Dampfradios der 50er bis 70er-Jahre absorbiert! Da gibts viele Erbstücke und dergleichen, die ins DAB-Zeitalter rübertransveriert werden wollen, ohne irgendwelche Zusatzgerätchen wie zB. die bekannten Adapter. Das magische Auge soll weiter "Magie" verbreiten. Aber das wäre ein anderer Thread! 
Danke euch allen für die Teilnahme und die Tipps und Ideen, die ich gerne verfolgen werde!
Mit Grüssen, Bruno

[Stahlröhre]

Wenn die Kathoden eine Wicklung am AÜ haben riecht das schon sehr verdächtig nach einer Unity Coupled Schaltung wie bei McIntosh. Die Schirmgitter dürften auch noch ihre eigene Wicklung haben. Normalerweise werden die mit der Anode der anderen Röhre verbunden, was hier aber aufgrund der sehr viel niedrigeren Spannung nicht geht.

Mit den 460V konnten die 150W durchaus drinn sein. Der andere Block hat möglicherweise einen Defekt wesshalb der schon bei 30W 1% erreicht.
Die Frage wäre auch mit was für einer Quelle du den Verstärker testest? Die muss sehr klirrarm sein, ansonsten misst du Verzerrungen die du schon vorne herein gibst.
Bei wieviel Watt clippt der Block eigentlich auf dem Oszi?

[cca88]

Servus Bruno,
wenn Du dan Zeit hast, die Schaltung rauszulesen, wären die Phalsenlagen und Übertragungsverhältnisse des Ausgangstrafso auch sehr interessant 

Danke und Grüße
Jochen

[tubeampgrufti]

Sorry, war mal wieder mit anderem (Röhrenradios auf DAB-Erweitern) heftig beschäftigt!
Meine doch schon alte Quelle hat 0,06% bei 1kHz, ist also für Messungen bis 1% sehr zuverlässig und seit mehr als einem Jahrzehnt mein THD-Messbegleiter. Auch mein HP, zwar auch sehr alt, aber immer noch Top was THD-Messungen angeht.
Der "intakte" Block klippt bei gut 30 Watt sehr symmetrisch. Alle Röhren auf meinem grossen HICKOK 539C getestet und auch die Koppel-Cs im Betrieb geprüft (Spannung an den Gittern gemessen). Frequenzgang und alle Specs (eben bis auf die Leistungsangabe) sind ok. Ohmsche Last der Impedanz angepasst! Kann mir daher kaum einen Defekt in diesem Block denken!
Und noch dies: Der Verlauf des THD: <1Watt: <0,3% , ab ca. 10Watt bis kurz vor dem Klippen: <0,5% und danach ab ca. 30 Watt ein sehr steiler THD-Anstieg!
Ja, Jochen, gerne, aber sicher erst nach den Festtagen und wenn dann endlich "alle" Dampfradios DAB können, die in meinem "Patientenwartezimmer" anstehen!
Also, bis zum Nächsten grüsst mit Dank, Bruno

[Stahlröhre]

Wenn es 130W wären würde ich das ja noch verstehen, aber bei nur 30W ist die Diskrepanz zu den angegebenen 150W ist viel zu groß. Wenn im Treiber was nicht stimmt, kann es sein, dass dieser schon clippt noch lange bevor es die Endröhren tun. Desshalb mal mit dem Oszi die Ansteuerungen der Stufen durchtesten, da ist garantiert irgendwas defekt. Wahrscheinlich wirst du auch nicht drum herum kommen vorher den Plan herraus zeichnen zu müssen.

[Showitevent]

Ich bin immernoch der Meinung, dass die 150 Watt die Netzleistungsaufnahme sind.

30 Watt RMS 1% klingt auch absolut plausibel für einen Hifi Amp mit 2 Endstufenröhren dieses Kalibers.

Wenn die AES SixPacks es mit 6xEL34 gerade mal auf 50 Watt 0.55 % schaffen, dann finde ich 1% bei 30 Watt schon ziemlich beeindruckend aus zwei Röhren die gerade mal 30 bis 33 Watt Verlustleistung können...

LG

[Stahlröhre]

Unter der Annahme, dass die Endstufe als Unity coupled ausgeführt ist kann man die Leistungswerte nicht mit anderen "standard" Designs vergleichen insbesondere was den THD betrifft. Um zum Vergleich mal ein paar Daten zu nennen, die weiter oben beschriebene MC3500 ist bei Nennleistung mit 0.15% angegeben, der klassische MC275 macht bei Nennleistung um die 0.25% (tatsächlich sind auch die werkseitig angegebenen 75W etwas untertrieben und der macht eher 85W). Durch die Kathodenwicklungen erfolgt schon eine massive Gegenkopplung in der Endstufe, dazu kommt dann nochmal eine globale GK, dadurch sinken die Verzerrungen massiv. Die ganze Armada an Vorstufenröhren (die zufälligerweise sehr ähnlich dem MC3500 ist) spricht auch für eine solche Schaltung, da die Endröhren in diesem Design keine Spannungsverstärkung machen und der gesamte Spannungshub aus dem Treiber kommen muss. Trotz dem halben Dutzend an Treiberröhren ist beim NA-1 die Eingangsempfindlichkeit auch eher mau.

Die Verlustleistung ist kein super genauer Indikator für die erreichbare Ausgangsleistung. Eine EL34 z.B. vertägt 5W weniger als eine 6L6GC, trotzdem lassen sich größere Ausgangsleistungen mit der EL34 erreichen. Diese ganzen Horizontalablenkröhren sind nochmal eine ganz eigene Sache für sich, weil die sehr geringe Anodenrestpannungen und hohe Stromtragfähigkeit aufweisen. Mit einer nicht so wahnsinnig hohen Anodenspannung und einem niedrigen R_AA kann man da viel Leistung rausholen. Z.B. mit einer PL36 kannst du bei 300V ca. 45W erreichen, eine EL84 die 2W mehr Anodenverlustleistung verträgt, schafft da nichtmal die Hälfte.

Mal eine kurze überschlägige Rechnung: Oben wurden 460V Leerlaufspannung genannt. Nehmen wir mal an die sinkt auf 400V mit Endröhren und die 6KD6 erreicht eine Restspannung von 30V. Den R_AA kennen wir (noch) nicht, aber nehmen wir an der erreicht einen Strompeak von 800mA, dann wären das theoretisch 148W Ausgangsleistung. Was bei mir eher Fragen aufwirft ist inwieweit es auf etwa halben Weg aussieht, denn da wird es für die Röhre am wärmsten.