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Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl

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ortega67

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #15 am: 28.02.2010 15:36 »

Soll keiner sage ich hätts nicht versucht 2x12 zu spielen, passt aber nicht zu mir.

Thom

..wow, ich habe einen PJ oder einen Tonespotter in einer offenen 1x12 Studio und muss manchmal echt aufpassen, daß ich den Kollegen bassmäßig nicht in die Quere komme. Mein Top (70er Bassman) hat allerdings mucho bums.
Ich muss aber gestehen daß ich an meiner 2x12 (british) die Bässe als weniger stark wahrneme. Vielleicht gibt es da Auslöschungen .. I don't know.
Grüße Alex

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Offline Dirk

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #16 am: 28.02.2010 18:30 »
Ich muss aber gestehen daß ich an meiner 2x12 (british) die Bässe als weniger stark wahrneme. Vielleicht gibt es da Auslöschungen .. I don't know.

Nein, das hängt mit der Konstruktion und dem Materialmix zusammen und ist auch so gewollt.

Gruß, Dirk
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Offline thom

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #17 am: 1.03.2010 10:02 »
Hallo
Meine 4x12 er ist eine Marshall 1960AX (ca. 10 Jahre alt).
Und richtig, ich spiele mit relativ wenig Zerrung ,jedoch als basslastig würde ich
mein Sound nicht einschätzen. Mein Amp ist nicht gerade ein Bassmonster. JMP 2204.
Gitarre ist eine Les Paul mit Rockinger Bellbucker und ES 335 mit Classic 57.
Mit der geöffneten 2x12er hatte ich wirklich mehr Bass, habe aber auch das Gefühl gehabt
die Box nicht mehr richtig unter Kontrolle zu bekommen. Schwierig zu beschreiben.
Die geschlossene 4x12 er arbeitet in etwa wie ein dezenter Limiter/Kompressor.
Ich muß dazu sagen das wir aber auch ein relativ gepflegtes Brett fahren.
Mein Drummer ist ein Tier, da muß man erst mal gegenan.
Danke an Dirk, ich werde von der Rückgabe gebrauch machen.
Eines habe ich aber gelernt: openback funktioniert für mich nicht.

Die ursprüngliche Problematik des besseren Selberhörens auf der Bühne und des
zu laut / stechend draussen im Publikum muß ich trotzdem irgendwie lösen.
Vielleicht ist der Einsatz von Beamblockern hilfreich damit die Höhen gestreut werden ?
Mal schauen.

Gruß und Dank
Thom

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Offline Dirk

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #18 am: 1.03.2010 11:20 »
Die ursprüngliche Problematik des besseren Selberhörens auf der Bühne und des
zu laut / stechend draussen im Publikum muß ich trotzdem irgendwie lösen.
Vielleicht ist der Einsatz von Beamblockern hilfreich damit die Höhen gestreut werden ?
Mal schauen.

Wie bereits weiter oben geschrieben, wäre sicherlich eine Box mit schräg montierter Schallwand oder eben eine Slant Version am sinnvollsten, mit entsprechender Anpassung auf Deine Anforderungen.

Gruß, Dirk
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Offline thom

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #19 am: 9.03.2010 19:32 »
Hallo
Die Box (2x12 Rex Pro mit Private Jacks) ist jetzt doch bei mir geblieben.
Ich habe mich nochmal eingehender mit der Klangregelung am Amp und der Aufstellung der Box beschäftigt, wobei ich
feststellen mußte das ich alle Klangregler bis auf die Mitten um  1/4 zurücknehmen konnte/mußte (Presence am meisten)
und die Box jetzt offen betreibe. Und ich muß sagen das Ergebnis gefällt mir vor allem
im Bandkontext sehr gut. Hervorzuheben ist das gute Dynamikverhalten der Box. Mein Drummer und auch mein Bassist hören mich auch sehr viel besser,
nur der Sänger mault rum weil ich von der Optik her kein Halfstack mehr spiele sondern "nur"
ne 2x12. Egal. Am WE steht ein kleinerer Gig an da kommt die 2x12 an den Start.
Vielleicht klappts ja doch noch mit mir und ner 2x12.
Böse Gedanken :( Vielleicht ja noch eine geschlossene 2x12 zum drunterstellen ?)
Gruß
Thom


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Offline *genni*

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #20 am: 9.03.2010 20:06 »
hallo thom,

ich spiele auch schon seit jahren eine 2x12" open back, selbstbau aus 18mm fichte leimholz (ja genau, das ganz leichte und weiche zeugs ^^). die box ist hinten 1/3 offen und verbaut sind zwei G12H30.

meine erfahrungen damit:
auf einer bühne wirkt sie schnell verloren, braucht da dringend eine wand im rücken, besser eine ecke. also da ist nicht wirklich druck dahinter. das stört zwar auch nicht wirklich, man hört sich trotzdem super und dem mikro ist die raumgröße total wurst, wenn man es wie gewohnt 5..10cm vor der membran montiert. also keine probleme für den saalmix ...
im proberaum (6x6m, halbwegs gedämmt) steht sie in einer ecke, etwa 50cm in den raum rein gerutscht. da ist die box jedoch der hammer. fetter, warmer, TIEFER bass ohne zu dröhnen (was geschlossene boxen ja gern mal machen). auch ist sie aufgrund des indirekten schalls von der rückseite sehr laut. mit einem 40W röhrentop (das zugegebenen am limit läuft) stinkt sie gut gegen den schlagzeuger an und mein schlagzeuger ist laut! auch eine testweise direkt an das top angesteckte bassgitarre war lauter als der 100W crate 1x15" basscombo meines bassers. okay der basssound war dann typisch 60's/70's ^^ laut aber keine hosenbeinflatternden bässe

(rahmenbedingungen: vermona regent 60/2 röhrenverstärker, zoom g9.2tt bodenklavier, musikrichtung: deathcore/mathcore/deathmetal, also fetter gitarrensound ist gewünscht)

da du die flex back hast, bist du ja FLEXibel (: so kannst du auf der bühne ein wenig punch gewinnen durch das schließen der rückwand und im proberaum lässt du die rückwand weg und hast dafür etwas mehr tiefgang. eventuell mit der aufstellung im raum etwas experimentieren, da kann man noch viel optimieren. im übrigen haben marshalls meistens mickrige ausgangsübertrager, da kann nicht wirklich bass raus kommen (: weiss nicht, ob sich jemand an den OT aus dem DSL401 erinnert, den es hier mal für was um die 30 euro gab? 35watt aus 4x EL84 soll der können, aber so nen kleinen kern würde ich höchstens für EL84 eintakt nehmen (:

greetz
carsten

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Offline thom

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #21 am: 10.03.2010 09:42 »
Hi Carsten
Danke für deinen Beitrag.
Im Proberaum steht die Box ca.50 cm von der Wand entfernt und macht
dadurch auch gut Bass. Höhenmäßig steht sie auf einem Bierkasten, also nicht allzu hoch
damit sie nicht so in die Mikros strahlt. Im Proberaum gefällt sie mir sehr gut weil sie openback
mehr streut und auch lebendiger klingt als die 4x12.
Das Problem sehe ich live eher darin das wir sehr oft in kleinen Läden spielen (100-200 Leute),
dort gibts dann keine feste PA. Also schleppen wir dann die eigene Anlage mit die allerdings
nur die Vocals und evtl. ein bisschen Bassdrum verstärkt. Der Rest muß von der Bühne kommen
und dann nicht nur auf der Bühne klingen sondern auch noch draussen genügend Druck haben.
Genau diese Situation steht Samstag an und da werde ich hören wie sich die 2x12 dort behaupten kann.
Wenn ich die 2x12 zumache kann ich auch gleich die 4x12 nehmen , für draussen sicherlich genügend DRuck,
jedoch auf der kleinen ,nicht tiefen Bühne für mich wieder problematisch.
Gruß
Thom

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Offline *genni*

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #22 am: 10.03.2010 13:04 »
hi thom,

ich verstehe zwar nicht wieso die geschlossene box auf einer kleinen bühne, wo du mit der backline auch das publikum beschallen musst, problematisch sein soll, aber sicher kann man auch da mit der aufstellung noch viel optimieren. zur not box anwinkeln, damit du dich besser hörst? dank flexback kannst du aber auch beides einfach beim soundcheck antesten ..

greetz
carsten


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Offline thom

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #23 am: 10.03.2010 13:16 »
Hi Carsten,
genau das werde ich tun.
Gruß
Thom

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Offline cca88

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #24 am: 10.03.2010 22:03 »
hi thom,

ich verstehe zwar nicht wieso die geschlossene box auf einer kleinen bühne, wo du mit der backline auch das publikum beschallen musst, problematisch sein soll, aber sicher kann man auch da mit der aufstellung noch viel optimieren. zur not box anwinkeln, damit du dich besser hörst? dank flexback kannst du aber auch beides einfach beim soundcheck antesten ..

greetz
carsten




Hi carsten,

gerade in einem kleineren Clup sehe ich bei  einer geschlossenen Box ein echtes Problem. Durch die "engstralige" Widergabe, oder nennen wir es mal Schallkeule, bekommen die in der Mitte alles, oder noch mehr mit. Alle ausserhalb des Strahls - inklusive des Gitarreros hören fast nichts.

Kippen - naja - *) - steht zwar überall, daß man es machen soll, aber dann beamt sich halt der Gitarrero weg und der Rest hört auch nichts mehr.

Bei einer offenen Box steht die halt im ganzen Raum.

Ich habe bei 60-80 Leuten mit 12W und "1x12 offen" kein Problem "zu leise" zu sein; zugegebenermassen - kein Metal. Aber mit 50W und halbwegs Wirkungsgrad sollte das auch bei 100-200 Leuten kein echtes Problem mehr sein - auch mit einer offenen Box. das einzige worane man sich gewöhnen muß, ist die Balance zwischen "wie laut ist es jetzt für das Publikum - wie laut hör ich mich". Meiner Erfahrung nach: z'laut werds eh glei, wenn ich mich "gut orten kann" ist es "unten" bereits perfekt. Eins drüber ist unten/draussen zu laut.

Meine alten Marshall 4x12er werden bald auch nicht mehr geschlossen sein.

Grüße

Jochen

*) erklärter Gegner von "Kippen" und "Hochstellen".

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Offline *genni*

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #25 am: 10.03.2010 22:45 »
hallo jochen,

okay, deine darstellung kann ich nachvollziehen, aus der zuschauerperspektive. ist wirklich unangenehm auf achse zur gitarrenbox zu stehen. genau deswegen dachte ich ja an ankippen, dann reflektiert und streut sich der schall an der decke, zusätzlich zum monitoreffekt für den gitarristen.

was ich schon seit ein paar tagen überlege, da ich auch gerade eine neue box plane: wäre es nicht ein guter kompromiss eine 2x12" für einen lautsprecher als geschlossen und den anderen als open back auszuführen? bei guter wahl der lautsprecher macht der geschlossene druck im bereich um 120...200Hz, was "fetten bass" suggeriert, und der offene belebt das klangbild und fügt noch etwas tiefen bass dazu, wenn der raum mitspielt. gibts da irgend ein argument gegen eine solche konstruktion?

greetz
carsten

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Offline thom

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #26 am: 12.03.2010 09:43 »
Hallo Jochen
Die Lautstärke mit 50W und offener 2x12 ist auch nicht das Problem.
Das reicht dicke. Die Basswiedergabe auf der Bühne ist auch wunderbar,
richtig schön fett, richtig rund .
Aber geh mal 5 - 10m vor die Bühne, da kommt kein Bass mehr an.
Das ist nur noch dünn und klingelt.
Ich denke optimal wäre Mikro davor und dezent auf die PA um den Bass (tiefe Mitten)
etwas zu stützen.
Gruß
Thom

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ortega67

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #27 am: 12.03.2010 11:59 »
Man muss unterscheiden zwischen sinnvoller Bühnenlautstärke und der PA (Public adress !).
Man sollte besser nicht mit der Backline PA machen, es sei denn in der kleinen Kneipe in unserer Stasse (P. Alexander).
Sonst malträtiert man seine Kollegen und ruiniert das Arbeitsklima.
Am besten kleiner Amp/Box und Mikro davor.

Alex

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Offline *genni*

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #28 am: 12.03.2010 12:50 »
so ist es in der theorie, nur praktisch hat man manchmal keine andere wahl. wenn die vorhandene haus-PA gerade mal stark genug ist den gesang zu übertragen, dann wirds doch nur eine art "offene probe" bei der halt ungewöhnlich viele gäste da sind (: wir haben auch schon so gespielt und je nach räumlichkeit ist das ganz gut machbar, nur die backline zu benutzen. sinnvollerweise passt man die aufstellung und den amp noch ein wenig an die gegebenheiten an: gitarrenbox höher stellen, damit auch die in der hinteren reihe noch was hören (sonst drückt die gitarre die reihe 1 auf briefmarkenstärke zusammen und die hinteren reihen sind im windschatten der reihe 1) und ein wenig höhen raus nehmen, da auf die entfernung fast nur noch der beam der höhen zu hören ist. im normalfall stimmt man für den proberaum den gitarrensound auch so ab, daß man nicht auf achse zu box probt, deswegen hat man dann für eine solche anwendung viel zu viele höhen. wenn die box aber höher steht, sind diese nicht mehr nötig um sich selbst gut zu hören und auch das publikum weiss das zu schätzen.

achso und noch was für die metaller: viele gitarristen dieses genres stellen an ihren amps den typischen badewannensound ein: viele bässe, viele höhen, mitten voll raus, presence irgendwo in der oberen hälfte. das klingt zwar alleine fett aber setzt sich im bandgefüge gar nicht durch. und dann ist immer das gemecker groß: "ich hab mich gar nicht gehört, scheiss soundtechniker" ^^ dito wenn man solche bands aus der zuschauerperspektive sieht und dann abstinkt "ich hör die gitarre gar nicht! der arbeitet sich die finger wund für umsonst" .......
aber wenn mans mal analysiert: von den höhen kommt ja nur gebrizzel im gesamtmix an, der auch noch in nem ähnlichen frequenzbereich wie die becken des schlagzeugs spielt. die bässe doppeln sich mit bassgitarre und basedrum. die lücke dazwischen, die eigentlich von der gitarre (und dem gesang) zu füllen ist, wurde aber weggedreht, da das mid-poti auf linksanschlag steht. die im alleingang so fett und brachial klingende gitarre geht also im gesamtmix total unter und hinterlässt einen gitarristen, der am liebsten den soundmann erschlagen würde, dabei hätte eine kleine überarbeitung des gitarrensounds schon viel gebracht. ich hab für mich festgestellt, daß ein relativ flat eingestellter EQ mit einem kleinen plus in den mitten und den presenzen gut im mix funktioniert. die gitarre klingt dadurch zwar etwas rauher, aber jede einzelne note die ich spiele hört man, was meiner fingerakrobatik auch einen sinn verleiht (:
für fans dieser musik empfehle ich folgende bands, um diesen effekt mal auf einer aufnahme nachzuvollziehen (man bedenke, daß da der soundmann mehr zeit hatte die gitarre gut abzumixen. live ist es meist nicht so ideal):
guter sound: psycroptic, sikth, the faceless, converge (jane doe album), ...
schlechter sound (gitarre zwar gut hörbar aber WAS die jungs spielen ist eher nicht erkennbar): ion dissonance, slipknot, origin, ....

greetz
carsten
« Letzte Änderung: 12.03.2010 13:14 von *genni* »

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Offline cca88

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Re:Reihenschaltung 2x12 / Speakerauswahl
« Antwort #29 am: 12.03.2010 15:57 »
Hallo Jochen
Die Lautstärke mit 50W und offener 2x12 ist auch nicht das Problem.
Das reicht dicke. Die Basswiedergabe auf der Bühne ist auch wunderbar,
richtig schön fett, richtig rund .
Aber geh mal 5 - 10m vor die Bühne, da kommt kein Bass mehr an.
Das ist nur noch dünn und klingelt.
Ich denke optimal wäre Mikro davor und dezent auf die PA um den Bass (tiefe Mitten)
etwas zu stützen.
Gruß
Thom

Hi Thom,

Bei einer geschlossenen Box ist bis 5-10m ausserhalb der Schallkeule auch nichts verwertbares da. Innerhalb bluten dem Publikum aber die Ohren. Der Gitarrist föhnt sich die Wadeln, hört aber auch nichts - sprich dreht lauter. Bei PA Abnahme ist spätestestens jetzt der Zeitpunkt wo der Soundman die Gitarre aus dem mix eliminiert.

Hochgestellt oder gekippt, ist meiner persönlichen Meinung nach der Bass und der Druck auch wieder futsch. Also: Dilemma.

Ich empfinde eine offene Box als wesentlich angenehmer. Sowohl wenn ich selber spiele, als auch wenn ich im Publikum stehe.
Und sooo bassarm sind sie nun auch wieder nicht. Ausserdem gibt es noch den Mann mit den dicken Saiten, dessen Hauptjob die Erzeugung des Drucks n den Bässen ist.
Ich schätze ich spiel die falsche Musik.


Grüße

Jochen