[carlitz]

Genau Marc,

hier hat einer eine Schaltung entworfen, welche nachgebaut aber nicht verstanden ist.....

[jacob]

Hi,

wirklich eine etwas merkwürdige Schaltung- m.E. viel zu viele Bauteile und Koppelkondensatoren.
C31 in Verbindung mit dem 10K Volume- Pot beschneiden den Frequenzgang nach unten hin ja auch noch mal ganz schön...

Spontan würde ich sagen, dass die Schaltung eigentlich ziemlich leblos und Plastik- mäßig klingen müsste.

Andererseits: netbear ja ganz begeistert vom Sound, und das zählt.

Ein aussagefähiger Soundclip wäre allerdings auch nicht schlecht.

Gruß

Jacob

[Rimy]

hi jacob,

auf youtube findet man so einiges an clips zu dem v22.

(sorry) etwas am rande OT:
beim großen T gibts bugera vorstufenröhren zu kaufen...
eine 12AX7B, dann ne ECC83B und ne 12AX7A (alles china-röhren) jeweils mit 2,- euro unterschied... 
dass zwischen den A und B ein preisunterschied lass ich mir ja noch gefallen.
aber der preisunterschied zwischen angeblich 12AX7 und ECC83

gruß
ralph

[Stone]

Hallo

Die Eingangsbeschaltung ist bei Peavey abgeschaut - findet man in diversen High Gain Kanälen bei denen. Auch die 470pF Geschichte kommt von dort. Insgesamt finde ich den Sound auf den YT Videos nicht schlecht, man hört aber, dass der Schub fehlt.

Eigentlich müsste die Stellung des Clean Gain noch Einfluss auf den Sound haben, weil es parallel zum 470pF/1Meg Poti des Lead Channels liegt - in der Simulation zeigt das aber keinen großen Einfluss

Gruß, Stone

[snyder80]

Hallo zusammen.

Ich find schon lustig, dass Einige die Schaltung auf dem Papier doch etwas "unausgegoren" finden, so nach dem Motto "Hier zu wenig.... da zuviel...".

Denn bis auf ein paar vereinzelte Werte (R52 statt 220k 330k im NFB, statt kathodenbias mit fixed bias, C24 statt 470n an der Kathode 1uF, R20 im Netzteil statt 10k auf 22k und daher ca 10V niedrigere B+ in der Vorstufe...) handelt es sich doch um einen Clone vom Classic 30.
Und soweit man dem Internet glauben darf, dann ist das ja nunmal keine schlechte Referenz. Gut, auch der wurde von einigen (steve aloha/blueguitar) gemoddet, da er teils zu steif sei.

Ob der Bugera aber mit dem Classic 30 insgesamt mithalten kann? - Das kommt auf die Fertigungs- und Bauteilqualität an.

Allerdings muss ich sagen, dass ich die YT-Demos vom Bugera in der Qualität um einiges schlechter finde, als die vom Classic 30. Die beiden müsste man dann doch in echt gegeneinander antreten lassen insbesondere auch was Nebengeräusche angeht.

Das waren bloß meine 2 Pfennige,

snyder80

[mac-alex_2003]

Naja, was heißt unausgegoren?

Es sind mir persönlich zuviele Frequenzbeeinflussungen hoch und runter. Ich hab hier noch einen Peavey Classic 100 stehen, der in der Vorstufe nicht unähnlich ist.
Der klingt schon nicht schlecht, aber einfach nicht so direkt und druckvoll wie er könnte.

Viele Grüße,
Marc

[snyder80]

Hatte evtl. etwas zu scharf formuliert. 

Aber bevor der Schaltplan vorhanden war, war der Rat den Amp in die Tonne zu tragen - bloß Hände weg.
Als die ersten Zeichnungen und Gutshots da waren hieß es hier, die Schaltung sei "mäßig designt" und müsse nach "Plastik" klingen.

Und letztlich isses halt doch ein Clone eines gutverkauften und klanglich bewährten Klassikers. -Ob sich der Bugera auch so spielt/klingt ist dann aber noch ne andere Frage...

Wollte halt einfach meinen Senf dazu geben und die Vorlage beim Namen nennen.

Grüße,

snyder80

[netbear]

Nö snyder - es geht schon noch schärfer..

ich hab mir schon vor geraumer Zeit überlegt, ob ich was zu dem Thema "So wie die Schaltung aussieht, muß der Amp so und so klingen" schreiben soll, speziell auf die Aussage von jacob hin, der dem V22 gleich mal den Stempel "leblos und plastikmäßig" aufgedrückt hat. Letztendlich hab ich's mir aber dann doch verkniffen um mir als V22-Besitzer den Vorwurf der Voreingenommenheit zu ersparen. Umso mehr freut es mich, das sich snyder jetzt mit ähnlichen Gedanken zu Wort gemeldet hat. Ich nehm das jetzt mal zum Anlaß um nun doch noch meinen eigenen Senf dazu zu geben:

Worum geht es denn eigentlich beim Bau eines Röhrenverstärkers für E-Gitarre? Doch wohl nicht darum ein Signal möglichst unverfälscht vom Input zum Speaker zu transportieren - oder? Es wird doch hier vielmehr bewußt genau das Gegenteil praktiziert. Hier wird verbogen, verzerrt, addiert, subtrahiert, begrenzt etc. etc. Das Ausgangssignal hat mit dem ursprünglichen Input beileibe nichts mehr zu tun. Aber genau darum geht es doch - oder etwa nicht? Der Amp wird ein Teil des Instruments!

Zuviel Frequenzbeeinflussungen? Zuviel Koppel-C's? Das ich nicht lache! Sind wir jetzt hier in der HiFi-Abteilung oder was?

Keiner würde glaub ich behaupten, das ein AC30, ein Deluxe Reverb, oder ein 18W schlecht klingen. Bei allen wird aber verbogen was das Zeug hält. Und das sind nur 3 von zig Amps mit denen man einen ganz speziellen Sound oder Klangcharakter verbindet.

Den Klang eines Amps nur an Hand eines Schaltbildes ausmachen zu können halte ich übrigens für absolut unmöglich! Dazu gibt es zu viele Komponenten über die im Schaltbild außer vielleicht der Typenbezeichnung keine weiteren Informationen zu finden sind. Ich nenn jetzt hier nur mal Netz- und Ausgangstrafo sowie das letzte und wichtigste Bauteil in der Kette - den Speaker. Allein der verwendete Speaker hat schon einen gravierenden Einfluß auf das Klangergebnis und damit auch auf das letztendliche Design der Schaltung. Nehmen wir doch mal einen Deluxe Reverb und bauen an Stelle des Jensen-Speakers einen Greenback ein. Was bleibt denn dann vom typischen Deluxe-Sound noch übrig?

Ampdesign verstehe ich so:
Ich habe einen Netztrafo A, einen Ausgangstrafo B, einen Speaker C, und eine Klangvorstellung X im Kopf. Danach entwerfe ich meine Schaltung Y und modifiziere diese so lange, bis ich X so nahe wie möglich bin.

Wie kann ich also eine Aussage über Klang X treffen, wenn ich von 4 Parametern nur die Schaltung Y kenne?

Tut mir leid, wenn ich das sagen muß, aber ich kann mich einfach nicht des Verdachts erwehren, das die hier gemachten Äußerungen und Bewertungen der "God's" sich leider viel zu sehr an Preis und Label des Amps als an irgend etwas anderem orientieren. Ein Amp für schlappe 250 Teuros - noch dazu aus China - der muß einfach bescheiden klingen - oder?

Auch ich bin beileibe kein Fan von chinesischem Neuschrott. Aber ich nehme mal an, das ich hier nicht der Einzige mit chronischer Ebbe im Portemonnaie bin. Und gerade für diejenigen unter euch ist dieser Amp eine echte Option. Er ist nicht der umfassend glücklich machende Amp, geschweigedenn eine eierlegende Wollmilchsau, aber ein guter Allrounder mit einem zumindest mich ansprechenden Clean- und Zerrsound zu einem unglaublichen Preis. Dieser macht den V22 auch als Ausgangsbasis für den Eigenbau sehr interessant - denn - Die Trafos sind ok, der Speaker ist prima und das Gehäuse ist ebenfalls gut verarbeitet. Billiger geht's einfach nicht.

Noch eine letzte Anmerkung zu YouTube-Videos als Sound-Orientierung im allgemeinen:

Zum einen ist bei den meisten Videos schon wegen der Billig-Mikros in den Kameras keine ernstzunehmende Aussage über den Sound möglich, zum anderen zitiere ich hier einfach mal den Bohlen: "Du spielst scheiße, du siehst scheiße aus, was willst du eigentlich hier?" - oder anders ausgedrückt: wenn jemand sein Instrument schon nicht beherrscht und zudem noch keine Vorstellung davon hat wofür die ganzen Regler denn nun eigentlich da sind - weder am Amp noch am Instrument - was soll da der Amp bitteschön noch ausrichten???

So und zuguterletzt doch noch eines dieser YouTube-Videos, das (trotz Billig-Mikro) zumindest eine Vorstellung davon aufkommen läßt wie der Amp klingen kann , wenn ihn jemand spielt, der mit seinem Instrument umzugehen weiß:

http://www.youtube.com/watch?v=3XIk7GEr_Sc

Senf Ende,
Georg

[Stone]

Hallo

Hm ... also ich hatte gestern auch die ganze Zeit überlegt, ob ich mich dazu noch äußere - also jetzt dann.

Vor einigen Wochen war ich los, um mir einen Amp von der Stange zu kaufen, quasi als Backup - wie man halt so ist: einem Fabrikaufbau traut man dann doch irgendwie mehr obwohl es Quatsch ist. Ich habe dann Peavey, 2x Engl, Bugera getestet und siehe da ... die Engl fand ich grauenhaft, obwohl zwei aktuelle Tops, hinsichtlich Sound und erst recht hinsichtlich der Nebengeräuschentwicklung und ich bin ja nun nicht gerade der "HiGainer" - die hätten den Namen Niagara und Stauwehr verdient. 

Den Peavey hatte ich schonmal und mit 500 bzw 700 Euro weniger als die Engl, stand der schon weit oben auf der Haushaltsliste und der Bugera als Combo mit rund 400 Euro noch mehr. Den Bugera habe ich letztlich aus zwei Gründen nicht genommen: einerseits musste ich ein wenig zu lange schrauben, bis ich einen für mich passenden Sound hatte, zum anderen fand ich die Plastikpoti doch etwas wackelig und unzuverlässig wirkend. 

Den Sound kann man aber auch auf die Klampfe abwälzen, da ich meine Lieblingsstrat dabei hatte, deren Pickup Marc ja mal als Mittenschleuder bezeichnet hat - der kommt allerdings auch wieder rein, Marc Vielleicht waren aber auch die Speaker nicht so toll (und meine Ohren erst recht nicht). 

Nehme ich nun die "Eckdaten", so hat der Bugera am wenigsten gerauscht, dann der Peavey, dann die beiden Engl und das alles - logischerweise - bei etwa gleicher Lautstärke und Gainanteil.

Für mich steht auf jeden Fall fest, dass sich im untersten Preissegment jede Menge getan hat und diese Amps nicht nur für Anfänger interessant sind, aber eben gerade für diese - wenn ich denke, mit was für Zeug ich angefangen habe, weil eben keine Kohle da war 

Ich wünschte, ich hätte damals einen solchen Amp für 500 DEM erstehen können.

Direkt klingende Amps hören für mich in aller Regel aber auch nach einem puristischen Design a la 2203 oder Deluxe auf ... da holen die meisten Amps (für mich gesehen) auch zuviel "Direktheit" wieder aus der Resonance- / Depth-Regelung.

Gruß, Stone

[snyder80]

Nehme ich nun die "Eckdaten", so hat der Bugera am wenigsten gerauscht, dann der Peavey, dann die beiden Engl und das alles - logischerweise - bei etwa gleicher Lautstärke und Gainanteil.

Es ist in der Tat etwas überraschend, gerade mit dem Engl - oder warst Du da im "Ultra-high-gain-lead sutain-Mode"?   
Dass bei bei dem ein oder anderen Amp aus der Massenfertigung mal eine Lötstelle nicht ganz so dolle ist bzw. durch den Transport sich hier und da mal was lose wird, kann ich mir schon denken.
Hätte ich nach wie vor aber eher bei einem Asien-Amp mit gerechnet.
Denn oft wird da wohl noch immer am z.B. Layout der PCB bzw dem Verlegen der Leitungen gespart/geschlammt. Wobei Blackheart z.B. irgendwo im Westen designt/layoutet, in Asien bestücken lässt und dann im Westen nochmals die Qualitätskontrolle durchführt. "Cream"-Amps von Twinsound passiert wohl das gleiche.

Larry hatte ja mal geschrieben, dass ein China-AÜ nicht immer Mist sein muss und ließ seinen im Smart-Amp. Denn auch der Chinese der seit 25 Jahren Trafos wickelt/kopiert wird irgendwann besser und sammelt Erfahrungen.   

[Stone]

Hallo

Also bei den Engl war ich schon extrem unangenehm überrascht, weil ich das vom Engl Blackmore überhaupt nicht kenne (kannte), welchen ich einige Jahre gespielt habe. Den HiGain Lead Turbo Double Boost Overdrive Mode hatte ich allerdings nicht gewählt und war so schon unangenehm überrascht.

Ich weiß aber nicht mehr genau, was es für Tops waren, da ich mich im Laden noch anders entschieden hatte bzw der Blackmore nicht mehr da war und ich so die beiden getestet habe - hierbei war dann noch zu bemerken, dass der 100er absolut anders als der 50er geklungen hat; da erwarte ich doch mehr Konsistenz. Wenn ich einen Marshall 2203 spiele, soll der 2204 doch sehr ähnlich klingen und nicht wie ein 2100 oder so. :-(

Dem Bugera hätte ich vielleicht eine Chance über eine externe Box geben sollen, aber im Nachhinein ist man immer schlauer. Wirklich gestört hat mich bei dem Teil nur das Control Panel mit seinen insgesamt sehr wackeligen Potis.

Die Cream scheinen der neue Geheimtip für Marshall-Clones zu werden, scheint mir.

Gruß, Stone

[mac-alex_2003]

Letztendlich ist (fast) alles Geschmacksache. Allerdings bin ich ein Freund von möglichst direkten Signalwegen und mag es nicht besonders den Sound vorher in die eine und nachher in die andere Richtung zu verbiegen. Der Vox AC30 ist z.B. auch kein Kandidat von unnötigem Verbiegen, die Engls (nicht der Blackmore) dagegen schon eher.

Was kann man nun am Schaltbild sehen? Sicherlich nicht die Klangbeeinflussung vom AÜ. Aufgrund des Schaltungsdesign kann man mit ein bischen Erfahrung aber schon sehr gut die Klangrichtung ableiten. Wenn dann noch die Spannungen dabeistehen geht das sehr gut. Der AÜ letztendlich beeinflusst natürlich noch genauso den Klang wie die Box die hintendranhängt.

Um aber fair zu sein muss ich sagen, dass manche von den Billig(h)eimern wirklich gut klingen. Wenn man die noch ein bischen tunt (ok, ich hatte mal einen da, da war das Tuning teurer als der Amp bei den ganzen Mercury Teilen ...) kann man da was richtig gutes rausholen und ich wäre früher froh gewesen so einen Amp gehabt zu haben.

Ich habe oben auch nirgendwo geschrieben, der Bugera klingt schlecht. Lediglich, dass die Frequenzverbiegereien dem Sound nicht zuträglich sind bzw. zu mehr Phasenverschiebungen führen als notwendig ist. Wenn der Klang gefällt ist doch prima!

Viele Grüße,
Marc

[syncopator]

Hi, ich bin ja schon begeistert von den Inputs hier. Gleich mal ne Frage, hat jemand dasselbe Problem: Clean Kanal beim V22 alles super, Crunch Kanal wenig Power, sackt bei gleicher Subvolume-Einstellung gegenüber Clean drastisch ab. Kann ja wohl nicht sein?

Jemand ne Idee?

Grüße

syncopator

[syncopator]

...
Also deshalb hier schon wieder eine neue Version vom Schaltplan - jetzt mit Versions-Nr. und Datum unten rechts (nur vorsichtshalber)....

Ich bin begeistert von der Arbeit, die Ihr Jungs Euch gemacht habt. Hier noch ein kleiner, aber feiner MOD für den Bugera V22:  dem Widerstand R55 (470K) einen 221K (Metallfilmwirderstand) parallel und dem folgenden C31 (22nF) einen 47 nF parallel.
Damit wird erreicht, dass die Verstärkung des Gainkanals bei gleicher Volumestellung in etwa der Verstärkung des Cleankanals entspricht, aber bitte jetzt -sehr- vorsichtig mit der Zerre umgehen! Das Kätzchen wird zum Tiger damit!  Wer will, kann die Baßfrequenz etwas verstärken durch parallelschalten eines 470pF zum vorhandenen C46 (470pF). Der Effekt ist natürlich nicht so spektakulär wie der Gain-Mod, aber nett.

Kurze Beschreibung des MODs noch: die Gainstufe wird mit mehr Power "eingekoppelt", die Gesamtverstärkung ist drastisch höher. Das Beste: man kann direkt auf die lackierte Unterseite löten, da die Lötstellen viel Zwischenraum bieten. Anschließen sollte man die Bauteile mit etwas Heißkleber (Pistole) fixieren, damit sie mechanisch stabiler bleiben. Wer jetzt noch einen Celestion V30 reintut, braucht kaum einen Vergleich zu scheuen.

Viel Spaß

Syncopator





Viel

[Henk]

Hallo zusammen!


Am Wochenende hatte ich endlich mal Gelegenheit mich näher mit der Schaltung des V22 zu beschäftigen. Der Gedanke nichts Genaues über den Schaltungsaufbau zu wissen war mir einfach ein Dorn im Auge. Also hab ich mir dann doch die Mühe gemacht und den Schaltplan aus der Schaltung übernommen, was sich besonders in der SMD-Abteilung als recht tricky erwies. Außerdem habe ich an den wichtigen Stellen noch Messungen durchgeführt und diesen quasi Referenzzustand auch im Plan festgehalten.

Hier das Ergebnis meiner Untersuchungen:

Zuallererst:

Anders als es beim ersten Anblick den Anschein hat, handelt sich beim V22 um einen reinrassigen Vollröhren-Amp, bei dem sich im Hauptsignalpfad keinerlei Silizium befindet. Weder Transistoren, noch OP's oder gar Begrenzer-Dioden. So weit so gut!


Kurze Schaltungsbeschreibung:


Kanalumschaltung und Effektweg:

Die SMD's auf dem Mainboard sind nicht wie von mir zuerst irrtümlich angenommen Teil der Loop, sondern einzig und allein für die Kanalumschaltung und das Grounden des Reverb-Signals zuständig, was mit Hilfe vom 4 Schmitt-Triggern, 2-Flip-Flops und 7 Transistoren realisiert wird. Was für ein Hype für 2 im Grunde simple Schaltvorgänge!!! - aber beim Einsatz von Tastern statt Schaltern wohl nicht viel einfacher lösbar.

Das Effekt-Modul (BDM2) selbst, wurde 3-lagig ausgeführt, ist also praktisch unmöglich rauszuzeichnen. Allerdings können Experimentierfreudige mit den Mode-Eingängen (V1000/Pin 5,6,7,8) rumspielen, dann sollten auch die anderen 15 internen Effekte des Chips abrufbar sein. Hierzu müßten, soweit ich das nachmessen konnte, auf dem Modul die SMD-Widerstände R4,R5,R7 und R8 entfernt werden und Chipseitig z.B. ein DIL-Schalter für die Effektwahl angeschlossen werden. Ein entsprechendes Schaltbeispiel findet man im Coolaudio Datenblatt für den V1000.

Die Schnittstelle für das Modul ist angenehmerweise recht einfach gehalten und somit universell verwendbar (+15V,-15V,Masse,Input,Output), so daß man hier bei Bedarf ohne großen Aufwand z.B. auch ein Belton Reverb-Modul einpassen könnte, was mir persönlich klanglich mehr zusagt als der hier verbaute Coolaudio-Chip.

Endstufe:

Die Endstufe ist, was bei EL84-Endstufen eher selten ist, mit einem Fixed-Bias ausgestattet. Über die im Gehäuseboden eingelassene Cinch-Messbuchse kann aber leider nur die Bias-Spannung und nicht etwa eine Kathodenstrom-äquivalente Spannung der beiden EL84 gemessen werden. Eine dahingehend Mod wäre also recht sinnvoll, wenn schon eine externe Messbuchse zur Verfügung steht. Die Messung der Bias-Spannung ergab hier in der Werkseinstellung -15,75V.
Der Phaseinverter arbeitet in Cathodyne-Schaltung und nicht etwa als Long-Tail-PI.
Mit 47k recht hoch angesiedelt ist auch der Wert für die Grid-Stopper an den EL84. Scheinbar wollte man hier Problemen mit Schwingneigungen oder auch Blocking-Distortion in der Endstufe vorbeugen. Die Triode/Pentode-Umschaltung erfolgt wie sonst auch üblich.

Vorstufe:

Hier gibt es nichts Außergewöhnliches zu berichten. Erwähnenswert ist vielleicht die Ausführung der Eingangsbeschaltung und eine Gegenkopplung in der Verstärkerstufe vor dem Standard-Tonestack. Ansonsten alles Altbekanntes und -bewährtes, auch das Tonestack selbst.


Heizungen !:

Die Endröhren werden mit Wechselstrom aus einer eigenen Sek.-Wicklung ohne Mittelanzapfung gespeist. Die Symmetrierung erfolgt über zwei 100 Ohm-Widerstände gegen Masse.
Die 12AX7 werden hingegen mit Gleichspannung versorgt. Hierbei liegen die 3 Heizungen der Vorstufenröhren IN REIHE über 2 Vorwiderständen an +25V und -25V. Bei einer evtl. Fehlersuche mal eben eine Röhre ziehen funktioniert also nicht so ohne weiteres.


Bereits durchgeführte Mods:

Zwei Dinge, die einfach sein mußten:

- Den 1k Vorwiderstand der Power-LED habe ich durch einen 3,3k ersetzt (war mir einfach zu hell das Teil)
- Das Hochspannungsnetzteil hat einen 220k Entladewiderstand bekommen. Den hat man schlicht und einfach vergessen.

sowie ein rein vorsorgliches Nachlöten aller mechanisch oder thermisch besonders belasteten Lötstellen.


Zuguterletzt:

Wie bereits im Thread erwähnt, bin ich mit den Sound mehr als zufrieden. Als kleinen Bühnenverstärker, oder auch zum Üben zu Hause, finde ich den V22 einfach ideal. Soundmäßig ist vom typischen Fender-Clean-Sound über angezerrt bis zum totalen Brett alles möglich und auch mit vorgeschaltenen Bodentretern verträgt sich der Amp dank der traditionellen Schaltungstechnik recht gut. Wegen seines guten Sounds, den er nicht zuletzt auch dem guten Speaker verdankt, wird der Kleine also nicht wie eigentlich ursprünglich geplant von mir entkernt und neu aufgebaut, sondern darf jetzt erst mal spielen. Bedenkt man den aktuellen Verkaufspreis von 248,-€ und die hierbei doch recht solide Verarbeitung des Amps, so kann man den V22 nur als konkurrenzlos günstiges Schnäppchen bezeichnen.

Da beim V22 ausschließlich allgemein bekannte Schaltungstechnik zum Einsatz kommt und der Schaltplan von mir selbst erstellt wurde, kann ich denke ich sowohl eine Patentrechtsverletzung als auch eine Urheberrechtsverletzung ausschließen und habe mich daher dazu entschlossen, den Schaltplan hier öffentlich zugänglich zu machen. Der Plan ist als PDF-Datei im Anhang zu finden.
 
Die im Plan angegebenen Bauteilnamen entsprechen den auf den Platinen aufgedruckten Angaben. Die angegebenen Spannungswerte beruhen auf eigenen Messungen im Auslieferzustand. Fehler beim Herauszeichnen kann ich natürlich nicht gänzlich ausschließen. Das Resultat sieht allerdings recht schlüssig aus.

Für Hinweise auf offensichtliche Fehler im Schaltplan, Diskussionen zur Schaltung, Anregungen für Mods und Ähnliches, habe ich stets ein offenes Ohr.

Ansonsten wünsche ich allen V22-Besitzern noch viel Spaß mit ihrem Amp,
Georg