[Sacratus]

Mit "umgeschaltetem" 3 Polwechsler meine ich die AUS-Position aus meiner Animation ganz oben

A: INPUT
B: OUTPUT
C: SEND
D: RETURN

Pos 1: B = A
Pos 2: C = A und B = D

Bei mir höre ich auch noch etwas ganz leises, wenn ich auf Pos 1 bin, obwohl der OUTPUT nicht mit dem RETURN von Effekt verbunden ist!

Sicher, dass es keine Einstreuungen sind?

Wie kann denn soetwas passieren? Durch Elektromagnetische Felder?

Ich habe für meine Rackeinheit extra Insertkabel angefertigt, Stereoklinke auf 2x Mono.

Das ist echt ne coole Idee! da spart man sich einiges an Kabelsalat!

Gruß. Matthias

[Sacratus]

Ist eigentlich deine Schaltungsmasse der Relais mit der Signalmasse der Stereobuchsen verbunden?

Kann es da eventuell Brummschleifen oder so geben?

Noch ne Frage, auch wenns schon nervt.

Mit welchem Programm hast du die Schaltskizze gemacht?

Gruß. Matthias

[Nils H.]

Ist eigentlich deine Schaltungsmasse der Relais mit der Signalmasse der Stereobuchsen verbunden?

Kann es da eventuell Brummschleifen oder so geben?

Jetzt muss ich überlegen... ich meine, Signalmasse und Schaltungsmasse der Relais sind getrennt. Ich bin mir aber nicht 100% sicher.

Eventuell lässt sich Dein Problem durch anderes Verschalten des Fusschalters lösen. Bei dieser Variante wird der INPUT des Effektgerätes gegen Masse kurzgeschlossen.

Die Skizze habe ich mit sPlan von Abacom gemacht.
Gruß, Nils

[Sacratus]

Bei dieser Variante wird der INPUT des Effektgerätes gegen Masse kurzgeschlossen.

Jear, das ist mit sicherheit eine gute Idee! Ich werd das mal ausprobieren. Danke!

ich meine, Signalmasse und Schaltungsmasse der Relais sind getrennt.

Ich würde es auch sicherheitshalber so machen! Dann können sich die Massen nicht gegenseitig beeinflussen, falls sie das aus irgendwelchen komischen Gründen tun.

Wegen der Buffer/True Bypass Diskussion:
Es ist also sinnvoll das so zu machen:

Gitarre -> Pedal mit gutem Buffer -> langes Kabel -> Switcher mit TRUE Bypass und kurzen Kabeln zu den Effekten-> Amp

Leider habe ich schon einen Tuner mit TRUE-Bypass.

Kann man sich soeinen Buffer selber bauen?

Gruß. Matthias

[Nils H.]

Natürlich. Du musst eine Impedanzwandlung vornehmen. Der Buffer muss am Eingang eine hohe Impedanz aufweisen, damit das Signal von der Quelle (Gitarre) nicht belastet wird, und am Ausgang eine niedrige Impedanz, um Verluste durch lange Leitungen und Kabelkapazitäten zu minimieren. Das geht auf viele Arten, mit einem JFET, Opamp, oder auch per Röhre - Stichwort Kathodenfolger.

Guter Einstieg:
http://www.muzique.com/lab/buffers.htm

Gruß, Nils

[Sacratus]

Nice! 

werde mich mal damit beschäftigen und es dann eventuell einbauen.

Vielen Dank für die Hilfe

Gruß. Matthias

[Sacratus]

Hallo nochmal,

Welche Art von Kabel sollte man als Signalleiter für Masse und Signal innerhalb einer solchen Switchbox verwenden, damit möglichst wenig Klang verloren geht... Sind Starre Leiter oder flexiblere Litzen für einen Fussschalter zu empfehlen? Welcher Querschnitt?

Wie wichtig ist denn die Abschirmung innerhalb eines solchen Metallgehäuses?
Aber eigentlich wäre es ja ziemlich bescheuert ummantelte Signalleiter für eine Distanz von ein paar Zentimetern zu nehmen...
Wie hast du das denn in deinem Rackschaltkasten gelöst? Nils

Der Switcher den ich damals gekauft habe, wurde einfach mit starrem, nackten Draht verlötet... allerdings habe ich ja auch anscheinend irgendwelche "Einstreuungen". Ich möchte das für meinen neuen mehrfach Effektschalter schon so perfekt wie möglich machen, auch wenn es etwas mehr kostet.

Kann mir da jemand ein Produkt empfehlen? klärt mich auf!

Gruß. Matthias

[Nils H.]

Ich hab noch nie abgeschirmte Kabel in einem Bodentreter oder ähnlichem benutzt. In meiner Rackunit gibt's auch keine. Als Kabelmaterial nehme ich immer das, was gerade da ist, bei Litze > 0,5 mm² wird's je nach Komplexität des Pedals und Größe der Kiste etwas unhandlich. Klanglich macht das meiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob Du da Draht nimmst oder Litze. Den Kasten habe ich, glaube ich, mit 0,5mm² Draht verschaltet.

Gruß, Nils

[Sacratus]

Nochmal eine spezielle Frage:

Sollte man eigentlich die Signalmasse, die ja am Schaft der INPUT/OUTPUT Buchsen liegt prinzipiell miteinander verbinden?

Warum wird die Signalmasse überhaupt mit dem Metallgehäuse verbunden?
Also bei dem Schalter von mir sind alle Schaft-Anschlüsse miteinander verbunden und dann zentral an einem Punkt mit dem Metallgehäuse des Bodentreters verbunden, aber warum?
Könnte nicht durch den Kontakt mit dem Gehäuse das Signal von außen leichter verunreinigt werden, durch Einstreuungen etc? Ohne Kontakt mit dem Metallgehäuse durch isolierte Klinken Buchsen hätte man durch das Gehäuse ja quasi einen Faradayschen Käfig, der das Signal im Innern sicher vor außeren Feldern schützen würde...

Also auf den Punkt gebracht:
Welche Variante ist signaltechnisch am saubersten/besten? (Metallbodentreter)

A) nicht isolierte Buchsen (Masse ist dann durch Gehäusewand verbunden)
B) nicht isolierte Buchsen, zusätzlich alle Schaftkontakte der Buchsen untereinander verbinden
C) wie B) nur mit zentraler Erdung am Gehäuse
D) isolierte Buchsen, Schaftkontakte aller Buchsen verbinden, zentrale Erdung am Gehäuse
E) wie D) nur ohne jegliche Verbindung zum Metallgehäuse

Gruß. Matthias

[Schimanski]

Nein.
Bei fehlender Erdung bzw. Masse des Gehäuses fängt man sich viel eher Störungen ein - das gleiche Prinzip kennst Du von der Gitarre: Solange man sich selbst erdet (Patscherchen an den Saiten), ist die Klampfe ruhig, lässt man los, hört man Nebengeräusche. Der Spieler selbst ist die Antenne, die die Störungen einfängt.

Am hilfreichsten ist aus meiner Sicht die auch bei Verstärkern gängige Praxis: Mehrfacherdung vermeiden (isolierte Buchsen), zentraler Massepunkt in der Nähe des Eingangs, sternförmige Masseführung, ggf. dezentrale Massepunkte bei einzelnen Stufen.
Ich würde es ähnlich der Variante D machen, wobei bei einem Gerät der Schutzklasse 1 selbstverständlich auch der Schutzleiter ans Gehäuse sowie berührbare Metallteile gehört.

[Sacratus]

Moment mal...
Ich versteh irgendwie nicht, wie irgendwelche Störungen in ein völlig isoliertes Metallgehäuse kommen sollen?
Die Signalmasse bleibt doch dann die ganze Zeit innerhalb des Faradayschen Käfigs und müsste doch abgeschirmt sein.

Zu deinem Beispiel.
Klar ist die Klampfe ruhig, wenn man die Saiten abdämpft 
Ne aber du meinst ja wohl nicht das Schwingen der Saiten
sondern das allgemeine Rauschen.

Wie wärs denn mit dieser Variante:
Isolierte Buchsen, Masse der Schafte verbinden, jedoch kein Kontakt zum Gehäuse, Gehäuse über Strommasse (von Stromquelle) verbinden. So wäre das Gehäuse geerdet, aber trotzdem nicht mit dem Signal verbunden.

Vielen Dank. Gruß. Matthias

[Nils H.]

Moin,

das Metallgehäuse gehört aus dem gleichen Grund an Masse gelegt, wie z.B. das Abschirmgeflecht von Kabeln: Damit Störgrößen über die Masse abgeleitet werden. Mach Dir das Leben nicht so kompliziert; Variante D wird deswegen so gut wie immer benutzt, weil sie funktioniert. Alles andere kann, ein nicht geerdetes Gehäuse wird Probleme mit Störgeräuschen verursachen.

Gruß, Nils

[Sacratus]

mmmh... Ja ich mach mir gerne das Leben kompliziert, wenn ich dadurch etwas lernen kann. Ich will eben auch verstehen, warum ich das so bauen soll und es nicht nur so machen, weil es alle so machen. Das ist übrigens nicht immer das beste Argument, wenn wir schonmal beim Thema "Masse" sind 

In einem HiFi Forum habe ich folgenden Artikel entdeckt:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2009/12/die-masse-das-unbekannte-wesen.html

Ein seht interessanter Ausszug daraus bestätigt mein Gefühl, dass man Signalmasse und Schirmmasse von einander getrennt betrachten und auch umsetzten sollte:

Die konsequenteste Lösung ist die symmetrische Verbindung, denn da spielt die Masse nicht mehr die Rolle einer Referenz für das Signal. Damit ist es auch nicht mehr wichtig daß im ganzen Massenetz der gleiche Pegel herrscht. Die Störströme dürfen in der Masse fließen, ohne daß es einen Einfluß auf die davon getrennte Signalverkabelung zu haben braucht. Dazu ist aber nötig daß man nicht den Fehler begeht und dem Störstrom in der Masse wieder einen Pfad durch die Geräteelektronik ebnet. Um das zu gewährleisten muß man in der Praxis sauber unterscheiden zwischen der Schirmungs- und Gehäuse-Masse, in der die Störströme fließen dürfen, und der Signalmasse, die sauber bleiben muß. Das kann man bei der symmetrischen Verbindung auch, denn man braucht die Signalmasse nur innerhalb eines Gerätes. Für die Verbindung zu einem anderen Gerät ist sie nicht nötig und sollte daher auch gar nicht auf einen externen Anschluß geführt werden. Leider findet man bei vielen Geräten die Signalmasse an den symmetrischen Anschlüssen, wo sie eigentlich nichts zu suchen hätte. Das bildet nur ein mögliches Einfallstor für Störströme, die dann in der Elektronik herumvagabundieren und oftmals dort im Gerät ein Stück gemeinsamen Weg mit einem Audiosignal finden, wodurch wir wiederum die bekannte Kopplung haben.

Ich stimmte dir völlig zu, dass das Gehäuse als Schirmung geerdet sein sollte. Deine Argumentation mit den abfließenden Störströmen leuchtet mir ein.
=> Gehäuse erden.

Es könnte jedoch von Vorteil sein, die Signalmasse nicht mit der Schirmmasse zu verbinden, damit Störströme aus der Schirmmasse nicht in die Signalmasse gelangen können.

Was meint ihr?

Gruß. Matthias

[earnst]

Hallo,

bei deinem Wunsch, die Funktion von Abschirm-/Erdungsmaßnahmen zu verstehen und anzuwenden, kommst du nicht herum, die unterschiedlichen "Wirkweisen" der E- und H-Komponente des elektromagnetischen Feldes zu verstehen.

Zusätzlich zur Signal-, Schirm- und Schutzmasse (Gehäuse an Schutzleiter - je nach Schutzart des Gerätes) gehört auch noch die Versorgungsmasse (= "0 V") in die Betrachtung.

Bei den unterschiedlichen Massekonzepten (s. dazu auch die Beiträge von MacAlex) ist das "Denken in Strömen" auch bei (Stör-)Signalen unabdinglich, die ja bei den kleinen aber endlichen Leitungs- und unter Umständen auch Chassiswiderständen wiederum Spannungsabfälle erzeugen, die zur Störung führen.

In einem Bild gesprochen: Man kann Flüsse, Bäche und Rinnsale durchaus miteinander verbinden ohne daß es zu Überschwemmungen kommt, es muß nur die Strömungsrichtung stimmen...

In dem von dir zitierten Ausschnitt bezieht sich die Aussage hauptsächlich auf symmetrische Signalführung, bei der in der Tat keine durchgehende "0 V"-Verbindung erforderlich ist. Aber die Gitarristen haben sich halt seit Jahrzehnten für die asymmetrische Verklinkensteckerung entschieden...

mfg ernst

[Sacratus]

@Schimanski:

Sorry meiner Meinung nach ist deine Erklärung mit der Gitarre nicht korrekt. Normalerweise sollte deine Gitarre auch ohne Fingerkontakt zu den Saiten keine besonderen Störgeräusche von sich geben, da sie ja über das Klinkenkabel geerdet ist!
Vielleicht solltest du besser mal deine Gitarre aufschrauben und nachschauen, ob das Massekabel noch korrekt am Input-Jack verbunden ist. Meiner Meinung nach wird es deshalb ruhig, weil deine Gitarre nicht ausreichend geerdet ist und du die Gitarre durch Kontakt erdest. (nicht die Gitarre dich!)

Nach meiner Ansicht eignet sich so eine Gitarre mit den langen Metallsaiten viel besser als Antenne um Störungen aufzufangen als ein Mensch aus Fleisch und Blut. Daher stört du quasi den Empfang indem du Störstöme von den Saiten in deinen Körper aufnimmst, der das ganze gedämpft an den Boden oder die Luft abgibt.

Unser 2. Gitarrist hatte die Probleme auch mal, dann hat er seine Masseleitung neu verlötet und siehe da! die Gitarre ist auch ruhig, wenn er nicht die Finger am Metall hat.

Gruß. Matthias