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True Bypass Fussschalter

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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #30 am: 14.03.2010 22:34 »
Moin,

in Sachen Saitenmasse muss man zwischen aktiven und passiven Pickups unterscheiden. Dazu gibt's interessante Lektüre bei Rockinger:

Es gibt noch eine weitere wichtige Masseverbindung, nämlich die Saitenerdung. Da wir beim Spielen ganz zwangsläufig in Kontakt mit den Saiten kommen, wirkt unser Körper (der ja sozusagen als riesiger Wasserhaushalt auch äußerst leitfähig ist) so ganz nebenbei als zusätzliche Abschirmung. Jeder hat das sicherlich schon selbst erlebt: man nimmt die Hände von den Saiten und es brummt ganz fürchterlich, kaum berührt man die Saiten wird´s ruhig. Die Saitenerdung ist gerade bei passiven (also hochohmigen) Pickups unerläßlich, bei aktiven, niederohmigen Pickups dagegen kann man sie weglassen, doch dazu später mehr.

[...]

Sonderfall „aktive Pickups"

Ein aktiver Pickup dagegen kommt mit relativ wenig Windungen aus, man spricht von niederohmigen Pickups (maximal 2 kOhm). Sein schwaches Ausgangssignal wird mittels batteriebetriebenem Vorverstärker auf das erforderliche Maß angehoben. Solche Pickups sind natürlich weitaus weniger anfällig gegen Einstreuungen, man kann deshalb getrost auf die Saitenerdung verzichten.

Jede Klampfe mit passiven Pickups brummt wie Atze, sobald man die Griffel wegnimmt. Erst recht auf einer großen Bühne mit allen möglichen Sorten von E-Feldern um Dich herum.

Gruß, Nils

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #31 am: 14.03.2010 23:03 »
hey Nils, danke für die Anregung.

Hier eine ziemlich ausführliche Antwort, angeregt durch earnst

Wer sich nicht alles durchlesen möchte: Einfach nach unten skrollen bis zum Afrosmiley  O0 da kommen wir dann zu meinem Vorschlag der Trennung der Signalmasse und der Versorgungsmasse.


Zitat
bei deinem Wunsch, die Funktion von Abschirm-/Erdungsmaßnahmen zu verstehen und anzuwenden, kommst du nicht herum, die unterschiedlichen "Wirkweisen" der E- und H-Komponente des elektromagnetischen Feldes zu verstehen.
Nunja als Physikstudent ist mir das Denken in Strömen nicht gerade unbekannt und die Maxwellschen Gleichungen, welche E-und H Felder beschreiben sind mir auch vertraut!

Nur wird dir kaum ein theoretischer Physikprofessor sagen können, wie du die Masseführung in einem Audiogerät verlegen musst und wenn das erst nach Monaten nachdenken (wenn er ganz alleine drauf kommen möchte)

Die Praxis ist da eben schon ein mächtigerer Schulmeister als die Theorie. Das ist zu mindest meine Einschätzung, wenn es um Elektrotechnik geht. Natürlich sollte man ein gewisses Grundverständnis für elektrische-und magnetische Felder haben, aber theoretisch exakt berechnen lässt sich das eh nicht mehr sobald es komplexer wird, da hilft dann nur die Erfahrung ,eigene und fremde, daher frage ich ja euch.

Dennoch können theoretische Überlegungen, wie zum Beispiel das Trennen von Schirm und Signalmasse einen praktischen Anstoß bieten. Daher wollte ich nur von euch wissen, ob das in euren (praktischen) Augen Sinn macht.
Zitat
Bei den unterschiedlichen Massekonzepten (s. dazu auch die Beiträge von MacAlex) ist das "Denken in Strömen" auch bei (Stör-)Signalen unabdinglich, die ja bei den kleinen aber endlichen Leitungs- und unter Umständen auch Chassiswiderständen wiederum Spannungsabfälle erzeugen, die zur Störung führen.
Meine theoretische Überlegungen zur Masseführung wären folgendermaßen:
Dabei werde ich mich bemühen so viel wie möglich "in Strömen zu denken". Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre:

Ich fange an der Steckdose an und gehe dann bis zur Gitarre:

Bei einer normalen Steckdose für Kaltgeräte, findet sich der Schutzleiterkontakt, die Phase an der +- 230 V Wechselspannung liegen und die sogenannte Masse, das 0V Bezugspotential, welches man sich ideal als unendlich großen elektrisch neutralen und leitenden Klumpen vorstellen kann. Die Masse besitzt ein unendlich großes Vermögen Ströme zu schlucken oder auch Ströme zu liefern. Physikalisch gesprochen sind in der Masse Elektronen und Protonen im Gleichgewicht, jedoch stehen sehr viele freie Elektronen zur Leitung zur Verfügung. Sobald nun ein Potential welches vom Massepotential abweicht über einen Leiter mit der Masse verbunden wird, so findet über elektrische Ströme ein Potentialausgleich statt, bis beide Potentiale gleich sind. Da die Masse theoretisch unendlich groß ist, fallen die wenigen eingeflossenen bzw. ausgeflossenen Elektronen nicht auf, sodass sich das Massepotential nicht verändert. Das andere Potential verliert jedoch seine Ladungen und wird somit auf das Massepotential runtergezogen. (Sofern keine neuen Ladungen mehr nachkommen, wie bei einer Spannungsquelle).

-------------------
Ein anschaulicher Vergleich aus der Thermodynamik:
Bringt man 2 verschiedene Körper mit abweichender Temperatur in thermischen Kontakt so findet ein Temperaturausgleich zwischen den beiden Körpern statt. Dabei "fließt" thermische (Bewegungs-) Energie vom heißeren zu kälteren Körper, bis die Temperaturen ausgeglichen sind.
Im elektrischen Falle wäre das Potential zum Beispiel +9V der heißere Körper mit sagen wir mal 100°C und die Masse  mit Potential 0 V ein Körper mit Temperatür 0°C
Verbindet man nun beide Körper so fließt Wärme, oder eben ein elektrischer Strom vom heißen Körper zum kalten Körper bis beide Körper die gleiche Temperatür haben. Beide Körper müssten nun eigentlich etwas zwischen 0°C und 100°C warm sein, abhängig von ihrer Wärmekapazität. Wären die beiden Körper gleich groß und vom gleichen Material so würden sie beide nun 50°C warm sein und elektrisch gestprochen vermutlich das Potential +4,5V haben. (bei absolut abgeschlossenen Systemen)
Nun ist aber die Masse als unendlich groß zu denken. also ein riesenhafter Metallklotz, viel großer als ein Schiff oder ein Panzer, der angenehme 0°C kalt ist. Dieser riesigen Masse ist es natürlich egal, ob man eine heiße Bratpfanne dran hält. Die Bratpfanne wird auf faktisch 0°C herunterkühlen und dem Panzer ist es völlig egal und bleibt auf 0°C. (Streng genommen haben Panzer und Pfanne nun vielleicht gemeinsame 0,0000001°C aber das interessiert ja in der Praxis keinen)
Man könnte auch sagen, dass die Masse einfach kein abgeschlossenes System darstellt bei welchem Energien an andere Systeme abgegeben werden können.

Natürlich ist der Vergleich Thermodynamik <-> Elektodynamik nur sehr begrenzt anwendbar, aber für ein anschauliches Bild in diesem Falle brauchbar.
------------------

So ist es meiner Ansicht nach auch mit der Masse aus der Steckdose. Sie ist mit dem riesigen System "Planet Erde" verbunden und kann faktisch gesehen unbegrenzt elektrische Energie aufnehmen, ohne, dass sich ihr eigenes Potential nachweißbar verändert)

Soweit zum Wesen der Masse nun zu der Praxis.

Durch die Steckdose wird der Verstärker mit "DER MASSE" verbunden. Dieses 0V Bezugspotential wird im Vertärker für allerhand Stromkreise verwendet, aber das wisst ihr ja viel besser als ich. Durch geschickte Masseführung schafft man es, dass alle elektrischen Strome sauber zur Masse hin abfließen, öhne dabei die anderen Strome vor allem die Signalströme zu behindern oder zu beeinflussen. Dabei sollte man vor allem daran denken, dass eine Masseleitung ja einen Ohmschen Widerstand besitzt und daher an ihr eine Spannung in Abhängigkeit der Strecke abfällt. So passiert es oft, dass man denkt, man hätte die Masse mit OV überall im Schaltplan zur Verfügung. Dem ist aber nicht mehr so, sobald Ströme über die Masse abfließen und man an einem anderen Massekontakt, an welchem ein Strom vorbeifließt, das 0Potential abgreifen will, jedoch aber ein anderes Potential bekommt durch die abgefallene Spannung.

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Nochmal der Vergleich mit der Temperatur.
Eine Eisenstange ragt aus einem Planeten aus massivem Eisen, der Planet und die Eisenstange haben zunächst die gemeinsame Temperatur T = 0°C. Nun wird das Ende der Eisenstange stark erhitzt (Beispiel 500°C). Die Wärme fließt also über die Eisenstange zum Eisenplaneten. Nun kann man aber nicht erwarten, dass in der Mitte der Eisenstange immer noch 0°C herrschen. Hier muss ja die thermische Energie von der Spitze der Eisenstange zum Planeten vorbeifließen. Hält man daher eine kleine Eisenkugel in die Mitte der Eisenstange so wird sie nicht die Temperatur 0°C annehen, sondern eine Temperatur zwischen 500° und 0°C.  Es ergibt sich also ein ziemlich stetiges Temperaturgefälle von dem beheizten Ende der Stange von 500°C bis zum Eisenplaneten mit 0°C. Dieser termische Strom ist ziemlich langsam und zäh, aber wenn man lange genug wartet bekommt man tatsächlich ein stetiges Temperaturgefälle....
Potentialausgleich geschieht jedoch mit Lichtgeschwindigkeit sodass instantan ein Potentialgefälle entsteht.
Hier hingt der Vergleich etwas, da das Potentialgefälle beim elektrischen Leiter durch den Widerstand des Leiters bestimmt wird.

Jedoch ist jetzt klar, warum es keine gute Idee ist am Ende des Massenleiters ein fettes Potential sitzen zu haben und irgendwor in der Mitte des Masseleiters zu erwarten, dass man dort konstante 0V anliegen hat.
Daher benutzt man oft eine sternförmige Masseleitung:

Man steckt sozusagen viele Stangen in den Eisenplaneten, die in einem Punkt zusammenlaufen, sodass die Ströme getrennt voneinander, ungestört abfließen können. So ist gewährleistet, das eine Temperatur oder ein Potential wirklich zu 0 hin abfließen kann und nicht einen abweichenden Referenzwert bekommt, der durch vorbeifließende Ströme zustande kommt.
---------------

Zurück zum Verstärker:
Dort wurde schon einiges mit der Masse getrieben und es fließen auch eine Menge Ströme über diese Masse ab. Wenn das gut gemacht ist, wovon ich bei meinem Amp ausgehe, da er fast gar nicht rauscht, liegt am INPUT-Schaft der Klinkenbuchse eine relativ saubere 0V Masse an....

Diese Masse wird dann über der Mantelgeflecht des unsymetrischen Klinkenkabels mit der Gitarre verbunden. Dort dient die Masse wieder als Bezugspotential für die Spulen in den Tonabnehmern und dazu um die Gitarre zu Erden, damit Störströme, die die Gitarre als Antenne aufnimmt abfließen können.
_________


Nun geht es mir aber darum, was zwischen Gitarre und Verstärker massetechnisch abgeht...

Ich habe also einen metallenen Fussschalter, indem ich meine Kanäle vom Amp sowie viele Bodentreter per Relais oder direktem Schalter an und ausschalten kann. Zusätzlich befinden sich auch noch eine Menge LEDs und ein IC als Speicher in dem Fussschalter.
Von meinem Amp bekomme ich je ein Kabel zur Kanalumschaltung mit 4,5 V. Eine positive Versorgungsspannung mit 4,5V und eine Schaltmasse 0V.
Nun betreibe ich die LEDs, Relais, ICs über die Versorgungsspannung, die aus dem Amp kommt. Diese Schaltströme verbinde ich alle gegen die Schaltmasse, die ich aus dem Verstärker bekomme, nicht aber mit der Signalmasse vom Klinkenkabel, denn das würde die Signalmasse meiner Meinung nach unnötig verunreinigen. Selbst wenn Schaltmasse und Signalmasse im Amp wieder zusammen laufen, können die Ströme sich bis dahin nicht gegenseitig beeinflussen, was ja nur vorteilhaft sein kann. Soweit zur Schaltmasse, nun zu Signalmasse:


An der Output-Klinken-Buchse des Fussschalters liegt die saubere Signalmasse vom Verstärker an. Diese muss natürlich irgendwie mit der Input-Buchse, die zur Gitarre geht verbunden werden.
Die Send-und Return Buchsen, die zu den einzelnen Effektpedalen führen haben natürlich auch eine Masse, welche wahrscheinlich auch am besten mit der Signalmasse an der Output-Buchse verbunden werden. Vielleicht sollte man sich aber auch mal darüber Gedanken machen, ob nicht das Effektgerät durch die Gleichstromversorgung schon geerdet ist und ob die Signalmasse des Effektgerätes mit der Masse der Stromversorgung des Effektgerätes verbunden ist.
Mein aktueller stand wäre dieser, dass ich alle Masse-Schaftkontakte sternförmig zum OUTPUT-Jack mit der Signalmasse des Outputs, der zum Amp führt, verbinde.

 O0
Nun zu dem strittigen Punk der Gehäuseerdung:
Mein Vorschlag wäre dieser, dass ich das Gehäuse über die Schaltmasse, die direkt vom AMP kommt erde und keinen Kontakt zwischen Signalmasse und Gehäuse im Fussschalter herstelle. So wäre das Metallgehäuse geerdet, wodurch Störströme abfließen können und die Signalmasse würde nicht durch die Störströme beeinflusst werden.
Zudem muss man ja bedenken, dass ich eine Menge elektrische Verbraucher im Schaltsystem habe, wie LEDs, Relais, usw. würden diese an und ausgeschaltet werden, so gäbe es Stöße und Flusse im E-Feld der Leiter und somit auch in der Masse. Es ist also besser, finde ich, wenn ich diese großen Ströme von den LEDs, Relais, usw über die "dreckige" Schaltmasse abfließen lasse sodass die "saubere" Signalmasse davon erst mal nichts mitbekommt.

Für mich macht das so eigentlich am meißten Sinn, aber ich kann mich ja auch irren.

Gruß. Matthias

(EDIT: es wurden nur ein paar Forumlierungen und Rechschreibfehler verbessert)
« Letzte Änderung: 14.03.2010 23:41 von Sacratus »

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Offline Schimanski

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #32 am: 14.03.2010 23:07 »
Hallo Matze,

fass' mal die im Amp eingesteckte Gitarrenstrippe an der Spitze an - der unüberhörbare Brumm aus dem Verstärker ist der deutlichste Beweis dafür, dass unser Körper eine sehr gute Antenne für Störungen ist und daher geerdet werden sollte.
Derr Körper ist im Gegensatz zur Gitarre ziemlich schlecht geerdet, denn die Klampfe hat eine sehr niederohmige Verbindung (im einstelligen Bereich), der Gitarrist steht dagegen recht gut isoliert auf dem Fußboden.

Die beschriebenden Störgeräusche beschäftigen die Gitarristen seit Jahrzehnten und werden immer wieder in diversen Foreneinträgen, Leserbriefen usw. thematisiert, dass durch bloßes Handauflegen die Störungen verschwinden. Aber das ist ja zu einfach, kostet schließlich nichts.

Übrigens kann man die Nebengeräusche deutlich reduzieren, wenn die Elektrik der Gitarre mit Folie und/oder Leitlack abgeschirmt wird und kein pröddeliges Kabel benutzt wird.

Um nochmal auf das Thema Masseführung, Erdungskonzept usw. zu kommen: Du machst dir zuviele Gedanken - es gibt gewisse Spielregeln, an die man sich bei der Verdrahtung halten sollte (wurden ja genannt), es sind aber keine Patentrezepte - der Rest ist ausprobieren.
Bei der Gehäuseerdung gilt: Schutzklasse 1 muss sowieso über den Schutzleiter geerdet werden, ich würde aber - auch wenn es u.U. Probleme durch Mehrfacherdung geben könnte - die Signalmasse zwecks Potentialausgleich mit anklemmen, ggf. trennt man das nachher wieder ab (s.o.: testen). Am saubersten wäre wohl die Verwendung von Eingangsübertragern oder komplett symmetrisch erdfrei, aber das hatten wir ja schon........
« Letzte Änderung: 14.03.2010 23:15 von Schimanski »
O-Saft ists!

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #33 am: 14.03.2010 23:24 »
Also ich habe auch passive Pickups und keine Probleme mit Brumgeräschen. Wie gesagt, bei unserem 2. Gitarrist lag es an dem abgerissenen Erdungskabel der Gitarre. (Gitarre war nicht mehr richtig geerdet)

Ok, du hast Recht, der Mensch stellt auch eine relativ gute Antenne dar. Ich habe es eben nochmal ausprobiert und wenn man sich erdet, ist es tatsächlich besser.

Wenn jedoch die Gitarre auch nicht richtig geerdet ist, dann wird die Gitarre auch brummen, wenn gar kein Mensch in der Nähe ist, daher ist ja die Erdung der Gitarre so wichtig.

Falls die Gitarre fast gar nicht mehr geerdet ist und der Spieler besser geerdet ist als die Gitarre, dann wäre meine Erklärung zutreffend, aber der Normalfall ist wohl der von dir Beschriebene

Gruß. Matthias
« Letzte Änderung: 14.03.2010 23:41 von Sacratus »

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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #34 am: 14.03.2010 23:30 »
Moin,

ehrlich gesagt wird mir das an der Stelle etwas zu theoretisch  ;). Nur mal soviel:

Zurück zum Verstärker:
Dort wurde schon einiges mit der Masse getrieben und es fließen auch eine Menge Ströme über diese Masse ab. Wenn das gut gemacht ist, wovon ich bei meinem Amp ausgehe, da er fast gar nicht rauscht, liegt am INPUT-Schaft der Klinkenbuchse eine relativ saubere 0V Masse an....
Bitte nicht Rauschen und Brummen durcheinander werfen. Rauschen hat mit Masseführung nix zu tun.

An der Output-Klinken-Buchse des Fussschalters liegt die saubere Signalmasse vom Verstärker an. Diese muss natürlich irgendwie mit der Input-Buchse, die zur Gitarre geht verbunden werden.
Glaub ich nicht  ;). Erstmal, das hatten wir ja schon, gibt's im Gitarrenamp keine Trennung von Signal- und Versorgungs-/Schaltmasse; und wenn, hast Du am FS wohl eher Versorgungs-/Schaltmasse als Signalmasse.

Die Send-und Return Buchsen, die zu den einzelnen Effektpedalen führen haben natürlich auch eine Masse, welche wahrscheinlich auch am besten mit der Signalmasse an der Output-Buchse verbunden werden. Vielleicht sollte man sich aber auch mal darüber Gedanken machen, ob nicht das Effektgerät durch die Gleichstromversorgung schon geerdet ist und ob die Signalmasse des Effektgerätes mit der Masse der Stromversorgung des Effektgerätes verbunden ist.
Sofern Du keine Rackeffekte mit integriertem Netzteil hast, betreibst Du die Effekte ja über ein Netzteil. Über dieses Netzteil kannst Du die Pedale gar nicht erden, weil Steckernetzteile Geräte der Schutzklasse II sind und keinen Erdanschluss haben. Wenn Du jedes Pedal über ein eigenes Netzteil betreibst, ist die Chance sehr gering, Brummprobleme zu bekommen. Die entstehen dann, wenn mehrere Pedale (edit: womöglich dann auch noch einige vor dem Amp und einige in der Loop) per Daisy-Chain versorgt werden. Weil intern in den Geräten Versorgungs- und Signalmasse verbunden sind, hast Du mehrfache Masseverbindungen, einmal über die Klinkenkabel, einmal über die Daisy-Chain. Das ist das Problem.

Es ist also besser, finde ich, wenn ich diese großen Ströme von den LEDs, Relais, usw über die "dreckige" Schaltmasse abfließen lasse sodass die "saubere" Signalmasse davon erst mal nichts mitbekommt.
Wie gesagt, meine Ansicht: Diese Trennung ist rein akademischer Natur. Wenn im Extremfall deine "Schaltmasse" komplett bis zur Unkenntlichkeit verunreinigt ist, bleibt Deine Signalmasse davon auch nicht verschont.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 14.03.2010 23:33 von Spiny Norman »

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #35 am: 14.03.2010 23:58 »
Zitat
Wie gesagt, meine Ansicht: Diese Trennung ist rein akademischer Natur. Wenn im Extremfall deine "Schaltmasse" komplett bis zur Unkenntlichkeit verunreinigt ist, bleibt Deine Signalmasse davon auch nicht verschont.

Nunja, dass die Signalmasse und die Nutzmasse im Amp zusammengeführt werden habe ich ja weiter oben geschrieben.
Jedoch ist ja das Prinzip der Sternförmigen Masseführung nicht gerade akademisch.  ;D Wenn zum Beispiel Versorgungs-und Signalmasse im Zentrum des Sternes zusammenlaufen und dann gemeinsam Richtung Steckdose gehen, ist es ja sinnvoll vor dem Sternknoten keine Verbindung zwischen Signal-und Nutzmasse zu haben.

Ich würde eben meine Schaltströme über die Schaltmasse aus dem Extrakabel mit (Versorgungsspannung, 3 Kanalleitungen, sowie Schaltmasse) abführen und die Signalmasse bis zum Amp unberührt lassen.

ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.

Zitat
Über dieses Netzteil kannst Du die Pedale gar nicht erden, weil Steckernetzteile Geräte der Schutzklasse II sind und keinen Erdanschluss haben.

Moment mal.... Ich dachte bissher immer, dass die beiden Löcher an der Steckdose einmal Masse und die Phase sind. Die metallenen Klemmen sind die Schutzleitungskontakte bei Schutzklasse I.

Demnach könnte doch auch ein Gerät ohne Schutzleiter durch den Schwarzen Draht (einer der beiden runden Löcher) geerdet sein... Wahrscheinlich irre ich mich da aber, da es ja Wechselstrom ist ???
« Letzte Änderung: 15.03.2010 00:05 von Sacratus »

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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #36 am: 15.03.2010 00:14 »
Moin,

um da mal ein wenig weiter auszuholen: Wir haben bei uns in D zumeist ein TN-C-S-Netz. Irgendwo in der Hausverteilung kommen zwei dicke Leitungen an, nämlich die Phase und der PEN-Leiter. In der Hausverteilung wird der PEN dann in den Neutralleiter und den PE aufgeteilt. Insofern, ja, N und PE sind erstmal das gleiche Potential, und damit besteht irgendwo (im Hausanschlusskasten) dann über den Neutralleiter eine Verbindung zur Erde. Aber: In so einem Steckernetzteil ist ja auch noch ein Trafo, und durch diesen Trafo findet eine galvanische Trennung der Versorgung vom Hausnetz statt. Da ist dann nix mehr mit Erde.

Gruß, Nils

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #37 am: 15.03.2010 00:25 »
Stimmt. Ich dachte mir, dass es irgendwie etwas mit der Umwandlung des Wechselstromes zu tun hat. Die galvanische Trennung im Spannungstraffo leuchtet mir ein, was hindert aber das Netzteil daran die Erde aus dem Neutralleiter weiterhin zu benutzen, wenn es um die Gleichstromversorgung des Effektpedals geht?
Von mir aus kann ja die Spannung im Trafo zu 9V AC umgewandelt werden und das ganze dann über Dioden und Kondensatoren zu 9V DC gleichgerichtet werden. Dann könnte man aber trotzdem die +9V DC und die alte 0V Neutralleitermasse zur Stromversorgung des Effektgerätes benutzten...

Bist du dir sicher, dass da keine Verbindung besteht? Wo sollen denn die ganzen Strome vom Effektgerät hinfließen, doch nicht etwa alles über das Klinkenkabel?

Gruß. Matthias

(einiges hinzugefügt, da es sonst nicht klar wurde)
« Letzte Änderung: 15.03.2010 00:30 von Sacratus »

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Offline earnst

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #38 am: 15.03.2010 00:31 »
Hallo,

Zitat
was hindert aber das Netzteil daran die Erde aus dem Neutralleiter weiterhin zu benutzen, wenn es um die Gleichstromversorgung des Effektpedals geht.

1. die Tatsache, daß in D die Netzsteckverbindung symmetrisch ist, so daß L und N jederzeit vertauscht werden können...
2. daß so ein Netzteil normalerweise für galvanische Trennung (auch zum N) zu sorgen hat...

mfg ernst

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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #39 am: 15.03.2010 00:42 »
Bitte auch nicht Masse und Erde durcheinander werfen. Die Masse in der Gitarrenanlage hat erstmal nichts mit Erde zu tun, sie ist das Bezugspotential der Schaltung - die Erde ist für die Funktion der Anlage nicht nötig. Die Erdung (genauer: Nullung) ist eine Schutzmaßnahme.

Edit: Der Strom fließt auch nirgendwo "hin" - es gibt keinen Abfluss, wo der Strom "verschwindet". Er fließt im Kreis, die Sekundärseite des Trafos wird hier zur Spannungquelle, auf der einen Seite Elektronen rein, auf der anderen raus. Und dann andersrum. und dann andersrum. 50 mal in der Sekunde. You get the picture  ;D.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 15.03.2010 00:45 von Spiny Norman »

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Offline Schimanski

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #40 am: 15.03.2010 00:52 »
Die Netzteile für die Effektgeräte sind meistens Schutzklasse 2 - sie erkennt man daran, dass kein Schutzleiteranschluss vorhanden ist (Konturen-/Europastecker). Somit besteht keine elektrische Verbindung zwischen Primär- und Sekundärseite (Netzspannung/Kleinspannung). Um die Sammlung zu vervollständigen: Schutzklasse 3-Geräte sind mit Kleinspannung betriebene Apparate, z.B. die Effektgeräte, die an der Wandwarze hängen. ;)

Eine etwaige Verbindung zum Schutzleiter wird spätestens hergestellt, wenn das Effektgerät über die Klinkenkabel am Verstärker hängt - denn oft ist der Minuspol der Spannungsversorgung im Effektgerät gleichzeitig Schaltungsmasse, die wiederum über die Signalmasse am Gehäuse anliegt.
O-Saft ists!

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #41 am: 15.03.2010 01:07 »
Hey. vielen Dank für eure Antworten...

Zitat
Der Strom fließt auch nirgendwo "hin" - es gibt keinen Abfluss, wo der Strom "verschwindet".
Ja bei Wechselspannung... aber bei Gleichspannung fließt doch der Strom von + nach - (Masse) obwohl eigentlich von - nach + (Elektronen)

Zitat
1. die Tatsache, daß in D die Netzsteckverbindung symmetrisch ist, so daß L und N jederzeit vertauscht werden können...
2. daß so ein Netzteil normalerweise für galvanische Trennung (auch zum N) zu sorgen hat...

ok, das sind harte argumente... man kann ja den Stecker auch andersrum reinstecken, logisch

ähm Schimanzki. Was ist eine Wandwarze? :-D
Gruß. Matthias
« Letzte Änderung: 15.03.2010 01:11 von Sacratus »

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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #42 am: 15.03.2010 08:59 »
Ja bei Wechselspannung... aber bei Gleichspannung fließt doch der Strom von + nach - (Masse) obwohl eigentlich von - nach + (Elektronen)

Ich hab da mal 'n Bild zu gemalt (siehe Anhang). Rot ist der Stromfluss, links die positive, rechts die negative Halbwelle. Der gestrichelte Kasten symbolisiert die ominöse Masse, in der die Ströme zurück fließen. Das kann 'n Draht sein, oder 'ne Litze, oder ein Bus oder eine Groundplane... oder halt das Chassis.

ähm Schimanzki. Was ist eine Wandwarze? :-D

Wandwarze = Wall Wart = neudeutsch für Steckernetzteil.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 15.03.2010 12:48 von Spiny Norman »

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Offline Sacratus

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #43 am: 15.03.2010 12:22 »
Hey vielen Dank! Ist ja total logisch, wenn man es so gut gezeigt bekommt!
Was würde denn passieren, wenn man die Masse in deinem Stromkreis erden würde?
Dann wäre es ja kein abgeschlossener Stromkreis mehr... aber genau das wird doch bei Kaltgeräten gemacht oder?
 ::)

Nochmal was anderes:
Du hast am Anfang des Themas mal erwähnt:
Zitat
Man könnte auch jedem Insert einen dezidierten Input/Output verpassen, so dass man die Reihenfolge der Effekte vollständig frei wählen kann.

Wie funktioniert denn sowas? Kannst du mir vielleicht eine Quelle nennen, bei der ich mich darüber informieren kann?

Gruß. Matthias  :guitar:


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Offline Nils H.

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Re:True Bypass Fussschalter
« Antwort #44 am: 15.03.2010 12:47 »
Moin,

Was würde denn passieren, wenn man die Masse in deinem Stromkreis erden würde?
Dann wäre es ja kein abgeschlossener Stromkreis mehr... aber genau das wird doch bei Kaltgeräten gemacht oder?
 ::)
Nix. Wenn die Schaltung nicht geerdet wird, dann "floatet" die Masse auf irgendeinem Potential rum. Wenn man Erde und Masse verbindet, hat sie gegenüber der Erde ein festes Potential, nämlich 0V.

Nochmal was anderes:
Du hast am Anfang des Themas mal erwähnt:
Wie funktioniert denn sowas? Kannst du mir vielleicht eine Quelle nennen, bei der ich mich darüber informieren kann?

Ich hatte dazu ja 'n Bild gemalt. Da siehst Du, dass so eine "Chain" einen Input hat, dann vier Inserts in Reihe, dann einen Output. Wenn man's weiter treiben will könnte man so eine Chain ja auf einen Insert reduzieren (jetzt ist es keine Chain mehr, sondern einfach ein Insert wie eine einfach-True-Bypass-Box), und dann beliebig viele dieser jetzt-nicht-mehr-Chains in beliebiger Reihenfolge kombinieren. Bei mir sind's halt 4 Inserts in Reihe, und die Reihenfolge ist hartverdrahtet und nicht änderbar.

Gruß, Nils