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Anodenwiderstand und Koppelkondensator

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Stone

  • Gast
Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« am: 3.04.2010 15:04 »
Hallo

In einem Anfall "von mal schnell ausprobieren", habe ich mir einen "Konstruktionsfehler" an der Anode eingehandelt; vorweg, der Verstärker klingt trotz des "Fehlers" sehr, sehr gut und bleibt auch im HiGain-Betrieb außergewöhnlich stabil.

Feedback ist an 4 Ohm angelegt.

Zwei Fragen ergeben sich aus dem Schaltplan für mich.

a) Der "Fehler" ist die Bildung des Anodenwiderstandes mit 100k und 220k von V1b (und V2a) mit Abgriff des Koppelkondensators genau dazwischen (gewollt war eigentlich ein 320k Gesamtwiderstand mit anschließender Kopplung). Sieht jemand darin ein Problem? Vor- und Nachteile? Verstärkungsfaktor? etc.? Ich würde sagen, es entspricht zumindest dem Höreindruck der ursprünglichen Absicht ...

b) Ferner, ich berechne fg für das Netzwerk C in Serie mit R an der Kathode V1b mit rund 580 Hz bei 22nF und rund 190 Hz bei 68nF, davon ausgehend, dass der Kondensator über 4k7 + 7k7 parallel liegt. Da vom Höreindruck auch die unteren "Saiten" betont werden, ist meine Rechnung mit 12k4 richtig, als Gesamtwiderstand? Die Kathode der Röhre dürfte doch keine Rolle spielen für den C.

Gruß, Stone



« Letzte Änderung: 3.04.2010 15:07 von Stone »

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Offline Bierschinken

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Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #1 am: 3.04.2010 15:39 »
Hallo,

die beiden Widerstände an der Anode fungieren einfach nur als Spannungsteiler.
D.h. du hast 320k Arbeitgerade aber einen geringeren Pegel durch den Teiler.
Ist nichts schlimmes, manche Firmen machen das absichtlich um Pegel/Sound anzupassen.

Die zweite Frage habe ich nicht verstanden.
Was genau möchtest du da berechnen?

Grüße,
Swen

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Stone

  • Gast
Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #2 am: 3.04.2010 16:43 »
Hallo Swen

Zu a) sowas hatte ich mir schon gedacht, da ich in der Vergangenheit mit den Kombinationen von 330k an Anode und der Weiterleitung über 470k/470k ans nächste Gitter immer wieder Probleme hatte. Wahrscheinlich kann ich dann im Prinzip auch den nächsten Gitterwiderstand einfach um 220k erhöhen ...

Zu b) ich berechne die Grenzfrequenz ab welcher C an Kathode von V1b den 4k7 gegen Masse zieht. Zur Berechnung nehme ich fg=1/(2*PI*R*C), wobei ich R aus 4k7 plus 7k7 berechne, da aus Sicht des Kondensators genau dieser Wert (12k4) parallel liegen dürfte. Den "Abgriff" der Kathode vernachlässige ich dabei - Rechnung richtig (damit ergäbe sich z.B fg=1(2*PI*(7k7+4k7)*22nF)=~580Hz)?

Gruß, Stone

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Offline Bierschinken

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Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #3 am: 3.04.2010 16:57 »
Hallo,

verstehe ich richtig, dass du die untere Grenzfrequenz des Kathodenkondensators berechnen möchtest?

Die fg ergibt sich als 5,7*S/2*Pi*f

Als Faustformel ohne Steilheit funktioniert auch 0,1*Rk= Rccat; Ccat = 2*Pi*f*Rccat

Grüße,
Swen

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Stone

  • Gast
Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #4 am: 3.04.2010 17:22 »
Hallo Swen

Ja, verstehst Du richtig ;-)

Bzgl A hatte ich mich unklar ausgedrückt - im Prinzip dürfte die Weiterleitung des Signals durch den Spannungsteiler so sein, als wenn ich zum nächsten Gitter nochmal 220k in Reihe schalte - müsste man aber mal genau überschauen.

Zu B - ja, ich möchte die Grenzfrequenz berechnen, aber welcher Ck an V1b leitet, leitend wird.

Nach einigen Jahren der Abstinenz ist nicht viel geblieben und ich merke, dass ich mein Wissen an einigen Stellen auffrischen muss.

Gruß, Stone

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Stone

  • Gast
Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #5 am: 3.04.2010 17:41 »
Vergiss es ... peinlich. Die Formel ist für Pässe, nicht für die Parallelschaltung von Kondensatoren zu Widerständen ... lang' ist 's her  :-[

Gruß, Stone

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Offline Fandango

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Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #6 am: 4.04.2010 02:59 »
Hallo Stone,
was ich nicht verstehe ist dass viele Leute immer wieder versuchen bestehende und gut funktionierende Schaltungen auf eine Art und Weise zu "verbessern" indem sie die Schaltung eigentlich nur verschlechtern, mehr Widerstände bringen mehr Rauschpegel, Spannungsteiler vorm Gitter sind prinzipiell überflüssig und irgendwelche Frequenzbeeinflussende R/C-Glieder im Katodenzwieg auch,  anstatt die Hauptrauschquelle zu beseitigen, namlich die erste Stufe durch einen rauscharmen OP zu ersetzen was wirklich den Klang verbessert und den überflüssigen Katodenfolger rauszuschmeissen (der sowieso nur wegen langen Kabellängen gedacht ist) wird hin- und herberechnet was dann letztlich nur bei Ausnahmeröhren passt und praxisfremd ist.
Um tiefere Saiten lauter zu machen reichen etwas dickere Saiten die sich genausogut spielen lassen wie dünnere, oder die Magnete des PUs einfach etwas höher drehen.
Eine andere Gitarre, andere Saiten und schon ist nichts mehr so wie es gedacht war und alle Mühe war umsonst.
Bau mal in Deine Gitarre einen C-Switch ein, googeln, und du kannst Dir diese ganzen Versuche sparen.
Ja, es ist sicher schön und äußerst befriedigend wenn man alle möglichen Berechnungsarten kennt, aber letztendlich passt es dann doch nicht so wie man es sich gewünscht hat und mit einer anderen Röhre sind die besten Berechnungen hinfällig.
Ist jedenfalls meine Erfahrung und auch meine Meinung und ich richte mich danach.

Aber ich will dir in keiner Weise deinen Spass verderben und wünsche Dir nur guten Erfolg.

Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Stone

  • Gast
Re:Anodenwiderstand und Koppelkondensator
« Antwort #7 am: 4.04.2010 09:53 »
Hallo Georg

Hallo Stone,
was ich nicht verstehe ist dass viele Leute immer wieder versuchen bestehende und gut funktionierende Schaltungen auf eine Art und Weise zu "verbessern" indem sie die Schaltung eigentlich nur verschlechtern

Nein. Den Anspruch bzw bestehende Schaltungen zu verbessern, würde ich mir nie anmaßen. Ich denke, dass die - zumindest heute auf dem Markt befindlichen - Schaltungen sehr gut und ausgetüfftelt sind; über die klangliche Qualität (Geschmack) kann man nicht streiten, über das Design schon.

Zitat
, mehr Widerstände bringen mehr Rauschpegel, Spannungsteiler vorm Gitter sind prinzipiell überflüssig und irgendwelche Frequenzbeeinflussende R/C-Glieder im Katodenzwieg auch, 

Das "Mehr" an Widerständen ist in diesem Fall dadurch entstanden, dass ich keine Lust hatte, die Leiterplatte rauszunehmen und den 100k gegen einen 220k oder 330k zu tauschen. Schnell mal an den Sockel gelötet und gleichzeitig unbewusst einen Designfehler eingehandelt ...

Zitat
anstatt die Hauptrauschquelle zu beseitigen,

Dann sollten "wir" ohne Zerre spielen ;-)

Zitat
namlich die erste Stufe durch einen rauscharmen OP zu ersetzen was wirklich den Klang verbessert

Ich habe schon in der Vergangenheit, bevor ich mich mit Röhren beschäftigt habe, mit OPs befasst - das war so rund 1995/96 oder auch etwas früher. Letztlich vertrete ich den Standpunkt, dass jeder das Bauteil / die Schaltung / die Technologie nutzen sollte, welche ihm am meisten liegt. Das Schöne an OPs (ich habe 751 genutzt, meine ich) ist die Formung der Signalkurve im Übersteuerungsverhalten ähnlich einer Röhre.

Recht gebe ich Dir, da man sich nie Gedanken macht, wo eigentlich die meiste Distortion für einen fetten Solosound entsteht: vor der ersten Stufe, wenn z.B ein Tube Screamer o.ä davor geschaltet wird, heißt, in der Regel überfährt jeder Gitarrist das erste Triodensystem völlig.

Zitat
und den überflüssigen Katodenfolger rauszuschmeissen (der sowieso nur wegen langen Kabellängen gedacht ist)

Äh - meinst Du den Katodenfolger vor der Klangregelstufe? Den habe ich z.B in der Vergangenheit immer wieder verwendet, um einen Booster vor der ersten Triodenstufe zu bauen und die Klangregelung eben an V2a (Anode) abzunehmen.

Allerdings vertrete auch ich die Meinung, dass ein Unterschied zu hören ist - ob nun mit verbundenen Augen nun identifizierbar, steht auf einem anderen Blatt ;-)

Zitat
wird hin- und herberechnet was dann letztlich nur bei Ausnahmeröhren passt und praxisfremd ist.

Das ist eine Sache, die ich eben in allen Bereichen so mache. Ich stelle auch (IDF) Vergaser ein und berechne dort die Werte für Düsen etc bevor ich das erste Mal auf die Rolle fahre - ich halte wenig davon, einfach ins Blaue zu stechen und dann zu schauen, wo man sich wiederfindet. Praxisfremd ist die Berechnung der Düsen ebenfalls, macht für mich aber mehr Sinn als Startpunkt.

Bei Röhrenschaltungen orientiere ich mich an vorhandenen Schaltungen, wie auch an (meinen) Berechnungen aus einem ganz ähnlichen Grund - vielmehr bereitet mir immer wieder das Frequenzspektrum der Gitarre Probleme hinsichtlich der anfallenden Obertöne etc, schließlich ist das Anschlagen der A-Saite nunmal keine Sinusschwingung.

Zitat
Um tiefere Saiten lauter zu machen reichen etwas dickere Saiten die sich genausogut spielen lassen wie dünnere, oder die Magnete des PUs einfach etwas höher drehen.

Meine Intention ist eine ganz andere und bei (m)einem SuperBass von 1979 habe ich das auch schon einmal recht gut hinbekommen: die Bässe eher crunchy zu gestalten, die Höhen sahnig. Im SB habe ich das auch mit partiell gebrückten Widerständen gemacht und es gelang recht gut.

Zitat
Eine andere Gitarre, andere Saiten und schon ist nichts mehr so wie es gedacht war und alle Mühe war umsonst.
Bau mal in Deine Gitarre einen C-Switch ein, googeln, und du kannst Dir diese ganzen Versuche sparen.

Mir reicht es schon, wenn ich zwei verschiedene meiner Gitarren benutze, wenn ich "testhöre". Ich habe kein einziges Mal die gleichen Pickups an der Bridge ... diesen Stimme ich nämlich auf den Charakter der gesamten Klampfe (trocken gespielt) an - den C-Switch kann ich mir vorstellen ;-)

Zitat
Ja, es ist sicher schön und äußerst befriedigend wenn man alle möglichen Berechnungsarten kennt,

Auch das ist nicht meine Intention; die Frage war eher aus dem Grund "ich bin mir nicht mehr sicher" gestellt.

Zitat
aber letztendlich passt es dann doch nicht so wie man es sich gewünscht hat

Bis dato bin ich über eine initiale Berechnung immer ziemlich in die Nähe, teilweise sogar bis auf den Punkt dort gelandet, wo ich hin wollte.

Zitat
und mit einer anderen Röhre sind die besten Berechnungen hinfällig.

Dafür geben die Hersteller der Amps ja auch immer Typ und Hersteller an ;-)

Zitat
Ist jedenfalls meine Erfahrung und auch meine Meinung und ich richte mich danach.

Aber ich will dir in keiner Weise deinen Spass verderben und wünsche Dir nur guten Erfolg.

Gruß,
Georg

Klingt / klang ein wenig wie "Oh, nicht schon wieder ..." aber ich handele gerne nach dem "Wer nicht fragt bleibt dumm" Prinzip ;-) Ich habe z.B vor Spannungen größer 25 Volt zu großen Respekt, als das ich ohne zu wissen, was ich tu' anfange, auch bei kleinen oder als passiv einzustufenden Schaltungen.

Jeder hat eben seine Grund- und Ansätze und sofern wir keinen Spass an der Sache hätten, so würden wir es wohl auch kaum so intensiv betreiben :-)

Last but not least ist dies auch einer meiner letzten Ausflüge in Richtung Voll-Tuning, da ich den Amp vor über drei Jahren zuletzt offen hatte und nun einfach ein "reverse engineering" betreibe ... gleichzeitig mit einigen Änderungen nach heutigem Geschmack. Der Gedanke, dass man irgendwo im Amp versucht, die Distortion herauszuholen, die man auch über einen Booster direkt am Eingang erreichen kann / könnte, ist mir die Tage auch schon gekommen.

Gruß, Stone