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Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead

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Offline Nils H.

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Moin Gemeinde,

ich muss jetzt mal 'n Geständnis machen: Ich hab in meinem ganzen Leben noch nie 'n Marshall gespielt. Vielleicht wird's da mal Zeit für, aber ich hab ungefähr gar keine Ahnung, welches Modell wie klingt, ich brauche also mal "Entwicklungshilfe" (boah wat'n Wortspiel...).

Hintergrund (wie immer muss ich hier weiter ausholen): Ich hab hier mein erstes selbstgebautes Top stehen, das mich vom Konzept her und einigen Details in der Umsetzung nicht so überzeugt. Das Tremolo ist aus dem Amp schon rausgeflogen, weil's nicht funktioniert hat, die Loop ist auch nicht so toll (die Loop, die ich in meinen D'Lite eingebaut habe, tut deutlich besser), irgendwie ist der Amp nur halbgar - also: UMBAUEN!!!!!!

Gestern war ich auf der Geburtstagsparty von unserem Drummer, und dort hat auch so 'ne Art "Session" stattgefunden, bei der meine Band eine kleine Einlage gegeben hat. Ich hab über fremdes Equipment gespielt, be dem es sehr puristisch zu ging: Gitarre, Kabel, Amp, einmal knochentrocken Clean, einmal rotziges Brett, und obwohl ich meine Pedalerie etc. nicht hatte, bin ich erstaunlich gut klar gekommen.

Auf der Heimfahrt hat mich das inspiriert, obiges Top mal so umzubauen, dass ich einerseits einen guten Clean am Start habe, andererseits aber auch ohne meine Tretminen etc. ein sattes solofähiges Classic-Rock-Brett dabei habe - also mal was Marshalliges..?


Die Randbedingungen:

  • Möglichst kostengünstiger Umbau des Amps, daher kein neues Eisen. Vorhanden: 139VA Ringkern + Hammond 1750M (4,3k). In der Endstufe 2 6L6GC, B+ mit dem NT ca. 415-420V. Endstufe wird wohl so bleiben, Leistung ist mit den Trafos und den 6L6 so ca. 38W - das ist laut genug.
  • Gleichrichtung per Diode
  • Zwei Kanäle, Clean + "Brett". Clean wird BF Fender, der andere steht hier zur Diskussion.
  • Röhrenloop mit CF + Aufholstufe.
  • kein neues Chassis. Das Chassis ist immer noch das Hammond 1441-30 von meinem Madamp, da soll der Amp rein. Im Moment bietet das Chassis Platz für vier ECC83.

Das ist jetzt nicht gerade brandneu und wurde wahrscheinlich etliche Male hier schon umgesetzt. Worum es mir geht: Woran orientieren für den zweiten Kanal? Ich finde micht nicht so richtig zurecht, und kann die verschiedenen Modelle soundmäßig nicht so richtig einordnen.

Ich hab mich hier mal ein wenig durch die Marshall-Historie durchgelesen und ein wenig rumgegoogelt und -geyoutubed; die (für mich) interessantesten Varianten sind wohl die 70er-JMP (2203/2204) und die frühen JCM800 (1987/1959 und 2203/2204). Die meisten Youtube-Clips sind aber vorsichtshalber ja völlig unbrauchbar, weil grausamer Sound und die Amps immer mit Gain auf Maximum, meistens auf Metal und sehr böhse getrimmt, von daher ist Youtube da sehr wenig aussagekräftig.

Wo ich hin will: Guter, kräftiger Rock'n'Roll-Sound mit Eiern, gerne mit Biss, aber nicht ätzend. Universell einsetzbar, nix Mid-Scoop, nix Metal, für sowas bin ich zu alt. Wo sind da die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten? Oder auch: Wo finde ich in meinem CD-Regal bzw. meiner mp3-Sammlung welche Version des "klassischen Marshall-Sounds" wieder? Gibt's den überhaupt? Macht die Frage überhaupt Sinn? ;D


Und dann hab ich gleich ein paar offene Fragen.

Erstens: Kanalumschaltung. Bei den Marshall-Plänen, die ich mir bisher angesehen habe, fiel mir eine Gemeinsamkeit auf: Die Arbeitspunkte der Eingangsröhre sind sowas von weit weg von denen bei den Fenders, dass das Teilen von V1a eigentlich nicht geht (oder?). Wie realisiert man denn gemeinhin bei zwei vollständig diskreten Kanälen die Kanalumschaltung? Einfach ganz vorne das Signal auf die unterschiedlichen Gitter (bzw. Gridstopper) schalten, also quasi eingebaute A/B-Box? Hinten dann auch nochmal schalten oder einfach per Mix-R zusammenführen?

Zweitens: Anzahl der Röhrensysteme. Ich schrieb oben, dass das Chassis im Moment Platz für vier ECC bietet. Eine Röhre PI, eine Loop, eine Röhre für's Fender-Clean - ups, nur noch eine über. Das Chassis ist ein Stahlchassis, da 'n Loch für eine 5. Röhre rein zu bekommen ist scheisse ;D. Was ist denn von der Idee zu halten, eine der Röhren (z.B. die für die Loop) wie bei Preamps im Inneren des Amps unter zu bringen?

Jemand 'ne Meinung dazu?

Gruß, Nils

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Offline cca88

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #1 am: 2.05.2010 22:39 »

Hi Spiny Norman,

schau Dir mal das Konzept vom Fender Tonemaster an..

könnte für Dich extreeemst interessant sein, auch wenn die Details (CF usw.) nicht exakt passen. Vom Sound her knallt der IMHO genau in die Kerbe - auch im direkten Vergleich mit einem 2204 oder 2203. Hat allerdings keine "vernünftige" FX-Loop. Der Rest stimmt meines Achtens.

Grüße

Jochen

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Offline Nils H.

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #2 am: 2.05.2010 22:41 »
Moin,

interessanter Hinweis. Ich hatte den Tonemaster früher schon mal im Auge... vernünftige Loop hinzuzufügen ist ja nicht das Problem  ;)

Gruß, Nils

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Offline mac-alex_2003

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #3 am: 2.05.2010 22:53 »
Hallo,

bzgl. zweier getrennter Kanäle: Du kannst mit dem Eingangssignal auf zwei Trioden parallel gehen, das ist kein Problem.

Viele Grüße,
Marc

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Offline Nils H.

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #4 am: 2.05.2010 23:01 »
Moin Marc,

danke für den Hinweis. Hab ich gerade auch selbst rausgefunden (dank Suchfunktion - *schäm*). Parallel auf beide Trioden, hinten dann schalten und den "Lead" vor der CF-Stufe auf Masse ziehen scheint das Übliche zu sein.

Gruß, Nils

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Offline El Martin

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #5 am: 2.05.2010 23:03 »
Hi Nils!

Es ist schwierig...ein "runder" fetter Marshallsound kann auch aus 6L6 oder KT66 kommen.
Ein Beispiel ist der Bogner Alchemist. Klingt verzerrt a weng nach sehr smoothem Marshall. Jedenfalls lässt sich Fenderiges und Marshalliges recht ähnlich rausholen. Von der Schaltung wäre da ein Dumble gar nicht so daneben. Es gab auch EL34 Durmbles...

Ein Ansatz wie bei Dumble oder Soldano könnte da schon die Lösung sein. Gerade finde ich Dumbliges besser. Aber manchmal... :devil:..Trainwreck...oder Plexi  :guitar:

Schwierig für jemand anderes zu entscheiden...

Man kann ja mehrere Amps bauen.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Nils H.

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #6 am: 2.05.2010 23:06 »
Hehehe... das mit dem Dumble hab ich gerade hinter mir - habe vor einem halben Jahr 'n D'lite gebaut.

Gruß, Nils

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Offline El Martin

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #7 am: 2.05.2010 23:14 »
ein Dumble ist wie ein Marshall...nur ein Teil der Wahrheit  :devil:
Sooo viele Marshalls, so viele Dumbles.

Keiner hat uns gewarnt: es hört nicht auf, die Jagd nach dem Ton.

Bloß nix verkaufen. In spätestens nem Jahr rennt man diesem Ton wieder hinterher.
Tops stapeln sich besser und sind Familienkompatibler. Alles schwarz und einige im Proberaum. Dann merkt sie nicht, wenn mal wieder Zuwachs ist.  ;)

Ciao
Martin
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Offline darkbluemurder

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #8 am: 3.05.2010 09:21 »
Hallo Nils,

da Du nicht zu viel Gain haben willst, würde ich beim 2203 anfangen und diesen wie folgt in Richtung "smooth" trimmen:

1. Entferne den verd.... Bright-C am Gainregler.
2. Nimm statt des 1MA Gainreglers einen 500kA oder 250kA.
3. Ersetze die 470k II 470pf Kombination zwischen der 2. und 3. Stufe durch einen 1M.
4. Klangregelung: Treble 250pf, 250kB Poti; Middle 22nf, 25kB Poti, Bass 22nf, 1MA Poti, Slope R 56k.
5. Zwischen Treble-Ausgang und Master Vol. Eingang einen 470k löten, dann lässt sich die Lautstärke besser kontrollieren.
6. PI Snubber-Cap: 100pf statt 47pf.
7. Gitter-Rs der Endstufe: mind. 3,3k statt 1,5k.

Interessant wird es beim Feedback-Loop. Die Blackfaces haben ja eine ganz harte Gegenkopplung (820R zu 100R), die Marshalls eine etwas weichere (100k zu 4,7k). Als Kompromiss bietet sich hier vielleicht die Brownface-Gegenkopplung an (56k zu 5k).

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline tob

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #9 am: 3.05.2010 10:14 »
Vielleicht findest Du einen Trainwreck-Amp für diesen Zweck passend. Ich würde Dir den Express oder den Rocket empfehlen. Für beide gibt's bei ampgarage ausführliche Bauanleitungen. Beide decken den Bereich von clean bis mean in einem Kanal ab, wobei der Express mehr Gain hat, als der Rocket.

Viele Grüße,
Tobias

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Offline raffau

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #10 am: 3.05.2010 11:06 »
hey nils,

schau dir mal den rivera R55...wie du sicherlich weisst bauen die ja 2 kanal --> marshall / fende...

halte uns auf dem laufenden....sowas suche ich auch....

raffa

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Offline Nils H.

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #11 am: 3.05.2010 13:17 »
Moin,

da Du nicht zu viel Gain haben willst, würde ich beim 2203 anfangen und diesen wie folgt in Richtung "smooth" trimmen:

JMPoder JCM800? Ich hab gestern schon mal 'n Plan gezeichnet (stelle ich bei Gelegenheit hier ein) und erst mal den JCM800 2203/2204 Preamp abgemalt.

6. PI Snubber-Cap: 100pf statt 47pf.
7. Gitter-Rs der Endstufe: mind. 3,3k statt 1,5k.

Welchen Einfluss hat denn so'n PI-Snubber auf den Cleansound, und welchem Zweck dienen die 3k3-GS? Tiefere Grenzfrequenz für den RC mit der Gitterkapazität -> weitere Reduzierung der Höhen?

Interessant wird es beim Feedback-Loop. Die Blackfaces haben ja eine ganz harte Gegenkopplung (820R zu 100R), die Marshalls eine etwas weichere (100k zu 4,7k). Als Kompromiss bietet sich hier vielleicht die Brownface-Gegenkopplung an (56k zu 5k).

Mein grundlegender Plan war, die Endstufe mehr oder weniger so zu lassen, wie sie im Amp schon ist. Da sind die Gitter-R 1k5, die Gegenkopplung so medium bei 68k/4k7, dass gefällt mir ganz gut.

raffau: (Homer Simpson-Stimme) mmmmhhh, Rivera... hab ich so überhaupt nicht aufm Schirm... mal anschauen. Danke für den Hinweis!

Gruß, Nils

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Offline darkbluemurder

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #12 am: 3.05.2010 14:09 »
Hallo Nils,

ich habe leider selten verschiedene Snubbers in ein- und demselben Amp getestet. In meinen Eigenbauten ist gar keiner drin (stattdessen ein Cut-Regler). Bei den Marshalls gehe ich meistens auf 100pf. Wahrscheinlich ist der Unterschied kaum hörbar, dient aber der Stabilität des Amps. Gleiches gilt für die Gridstopper vor den Endröhren.

Deine Kombination sieht gut aus, würde ich so erstmal probieren. Tweaken geht hinterher immer noch.

Viele Grüße
Stephan
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Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline Nils H.

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #13 am: 3.05.2010 15:14 »
Moin,

anbei mal mein Planentwurf. Die im Netzteil rot eingezeichneten Spannungen sind das, wo ich hin will, die Widerstände kommen (erstmal) aus der Berechnung des PSU-Designers. PI-Snubber und 3k3-Gridstopper habe ich auch erstmal übernommen.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 4.05.2010 00:43 von NilsH »

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Offline Grooverock

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Re:Allround-Zweikanaler mit Fender-Clean und Marshall-Lead
« Antwort #14 am: 3.05.2010 16:52 »
Hi!

Zu diesem Thema kann ich auch meinen Senf dazugeben!
Wenn du den Fender Bassman (bzw Marshall JTM45) auch als Clean akzeptierst dann kannst du eine ganze Röhre sparen!
Ein wenig die Werte am Gitter der dritten Stufe anpassen (220k Gitter-R und einen Ableit-R von 680k) dann brauchst du nur deine V2B reinschalten und Master Umschalten. Wenn du dem Clean-Kanal dann auch ein Master spendierst bekommst du einen schönen Crunch dazu.
Klangregelung wie oben beschrieben.
Nicht erschrecken wegen der Kathodenbeschaltung der ersten Stufe. Das geht auch Clean recht ordentlich. Vielleicht einen Depht-Regler in Endstufengegenkopplung um mehr Druck unten rum zu bekommen.
Ich würde im Zerrkanal manches ändern:
R28 auf 220k verkleinern, C12 raus, R29 auf 470k runter. R43 auf 2,2k (max. aber 4,7k). Mit den Änderungen oben geht das ganz gut.
Aber da regiert der persönliche Geschmack.
Ich habe sowas als Prototyp laufen und das geht echt klasse! Vom dicken Clean bis fetten Rotz ist alles drin.
Ich habe allerdings noch zwei Umschaltbare Master im Zerrkanal und bei einem wird ein 1u-C zu (deinem R43) geschaltet. Das gibt einen netten Soloboost.
Ich hoffe, dass ist einigermaßen Verständlich.
So wird das Ding wieder etwas übersichtlicher. Mit einem EQ kann ich leben. Die Feinabstimmung ist halt wichtig.
Vielleicht hilfts ja etwas.
Viele Grüße!
Kim
Dreckig und laut...