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Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails

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Offline Martino

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Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« am: 19.05.2010 13:22 »
Hallo Gemeinde,

Wer mich kennt, weiß daß ich immer recht mit Scheuklappen geradeaus zu Fender gekuckt habe.
Nun forsche ich mich gerade durch einige Pläne und interessiere mich für die feinen Marshall (idF zB 2204) vs Fender Unterschiede.
Interessant finde ich bei dem 2204 Master Volume (http://www.drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif) die high-low Lösung,
was ja eigentlich ein Vorgänger für Zweikanaler ist. Da ich nicht recht weiß, wie ich hier ansetzen soll, würd ich gern wissen bei welcher
Frequenz der Hochpass ansetzt (das 470k+470p Glied) direkt zwischen Low Eingang und dem Volume Poti. Kann mir jemand bitte
erklären wie man das ermittelt?

Hat jemand eine Ahnung, warum Nik in seinem Layout (http://ceriatone.com/images/layoutPic/marshallLayout/JCM800_2204Ceriatone.jpg)
den bright cap direkt am Röhrensockel u nicht wie der Rest der Welt am VolumePoti plaziert.

LG, Martin

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Offline mac-alex_2003

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #1 am: 19.05.2010 14:05 »
Hat jemand eine Ahnung, warum Nik in seinem Layout (http://ceriatone.com/images/layoutPic/marshallLayout/JCM800_2204Ceriatone.jpg)
den bright cap direkt am Röhrensockel u nicht wie der Rest der Welt am VolumePoti plaziert.

Hallo,

weil das nicht der Bright-Cap ist sondern ein Höhen-Killer-Rückkopplungscap der zwischen Anoden und Kathode hängt.

Viele Grüße,
Marc

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Offline Duesentrieb

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #2 am: 19.05.2010 14:18 »
Höhen-Killer-Rückkopplungscap
;D

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Offline mac-alex_2003

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #3 am: 19.05.2010 14:22 »
Nicht zu verwechseln mit

dem Höhen-Killer-Signal-to-Ground-Cap
dem Höhen-Killer-über-der-Anode-Cap
dem Höhen-Killer-fizzy-PI-cap
dem Höhen-Killer-über-dem-NFB-R-cap

 ;D ;D ;D

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Offline TubeNewbie

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #4 am: 19.05.2010 14:26 »
Hallo,

hab den Teil mal simuliert und die Grafik in den Anhang gesetzt.
Bereich von 100k(Dämpfung hoch) - 1Meg(Dämpfung gering)

gruß Michael

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Offline darkbluemurder

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #5 am: 19.05.2010 14:55 »
die feinen Marshall (idF zB 2204) vs Fender Unterschiede.

Hallo Martin,

das wird schwierig, denn mit welchem Fender Amp vergleichst Du? Generell hat Marshall - abgesehen von der zusätzlichen Gainstufe vor der Klangregelung - die Bässe in der Vorstufe wesentlich stärker abgesenkt als Fender, damit es nicht matscht, wenn der Amp aufgerissen wird. Dafür ist die Gegenkopplung schwächer ausgelegt.

In der Tat, der Ceriatone 2204 hat in diesem Layout keinen Bright Cap am Volumeregler, was mir sehr sympatisch ist. Der 100pf Cap zwischen Anode und Kathode dient, wie Marc schon richtig bemerkt hat, der Unterdrückung von Oszillationen, indem die Höhen unterdrückt werden.

Die Formel zur Berechnung der Eckfrequenz des Höhenbypasses ist f = 1 geteilt durch 2 x pi x R x C (hatten wir sogar im Physikunterricht, Kapitel "Schwingungen und Wellen"). Kevin O'Connor hat in seinem Buch "The Ultimate Tone" eine Eckrequenz von 720hz errechnet.

Viele Grüße
Stephan
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Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #6 am: 19.05.2010 15:09 »
Hat jemand schon mal nen Amp gebaut, bei dem aus dem Speaker "gar keine Höhen" rauskommen... also Amp + alle Killer  :devil:  wär doch mal witzig...

@Stephan: Ja, ich kann mich noch ganz genau erinnern. Das war mein Lieblingskapitel...

mfg ordi
http://ordoalephysik.wordpress.com/

Geologische Fragen an mich, elektrotechnische an euch!

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Stone

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #7 am: 19.05.2010 15:25 »
Hallo Martino

Einige Antworten zu den Fragen sind schon gefallen. Vielleicht aber noch konkreter: die angefragte Grenzfrequenz kannst Du so berechnen, wie Stephan schon sagte / schrieb (@Stephan: ich habe erst gerechnet und dann die Bücher vom Kevin gekauft ... hätte ich das gewusst, dass der "unsere" Arbeit schon gemacht hat, hätte ich nicht ...).

Für 470k || 470 pF ergibt sich also fg = 1 / (2*PI*470000*470*10^-9) ... so würde es in meinem Taschenrechner eingegeben ... und ergibt 720,48 Hz ab welcher der Widerstand gebrückt wird (106 Hz sind Kammerton A, 196 Hz das darüberliegende G z.B).

Für das Volumepoti errechnest Du es analog: bei linearem Poti bleibt bei Gain auf 9 ein "Rest" von 100k, die durch den 1 nF gebrückt werden, bei Gain 5 sind es 500k - dadurch verschieben sich die Grenzfrequenzen analog zur Gainstellung, sodass eigentlich immer die "Höhen" betont / uneingeschränkt verstärkt werden.

Der erwähnte, am Röhrensockel angebrachte Kondensator findet sich auch nicht in allen 2204 und auch nicht in allen Schaltplänen; auch variieren die Werte der Bypass-Kondensatoren leicht.

Gruß, Stone

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Offline mac-alex_2003

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #8 am: 19.05.2010 15:43 »
Hallo,

Achtung bei der Berechnung solcher Bypass-Caps, mit der klassischen Grenzfrequenzformel kommt man da nicht weiter wenn man die beiden parallen Bauteile nimmt.

Der 470pF bildet zusammen mit dem 1M Poti einen Hochpass nach unten hin. Dieser hat die Grenzfrequenz von fg = 1 / (2*PI*1.000.000*470E-12) = 330Hz.

Nun wird der 470pF aber durch den 470k etwas "gebypasst", so dass die Bässe angehoben werden. Damit verschiebt sich die Frequenz auf ca. 300 Hz.

In diesem Fall bieten die 330Hz eine vermutlich ausreichende Näherung an.

Siehe anbei auch die Simulationen dazu.

Viele Grüße,
Marc

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Offline darkbluemurder

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #9 am: 19.05.2010 17:59 »
Hat jemand schon mal nen Amp gebaut, bei dem aus dem Speaker "gar keine Höhen" rauskommen... also Amp + alle Killer  :devil:  wär doch mal witzig...

Hallo Ordi,

gebaut nicht, aber gehabt: das war mein inzwischen nach Splawn-Vorbild modifizierter Marshall. Als ich ihn im Jahr 2000 gekauft habe, war er mit allerlei Dumpfmachern modifiziert worden (4 Gainstufen, 2 Anodenwiderstände mit Cs überbrückt, 2200pf C vom Treblepoti-Ausgang zur Masse). Das Ding klang so sch....., dass der Händler ihn mir überhaupt nicht verkaufen wollte. Dumpf, matschig, überhaupt keine Höhen, kein Wumms in den Bässen, aufgeblähte Mitten, einfach unvorstellbar grausam. Ich habe ihn dann überredet und den Amp für 'nen Appel und ein Ei gekauft - im Nachhinein ein Riesendeal, da das Gehäuse neu teurer gewesen wäre. Sogar alte Mullard EL34 waren drin, die heute noch laufen.

Ich habe dann Schritt für Schritt die Modifikationen entfernt. Mit jedem Schritt klang der Amp besser. So habe ich es gemacht, bis das Ding klang. Der Händler wollte es anschließend kaum glauben  ;D. Das war übrigens mein erstes Modifikationsopfer - danach gab's kein Zurück mehr  >:D

Aber glaube mir: so etwas willst Du nicht wirklich bauen  ???

Viele Grüße
Stephan
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Offline Martino

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #10 am: 19.05.2010 19:22 »
Hallo zusammen!
Wow, kaum ist man mal in ner Besprechung gewittert es Antworten. Ich bin sprachlos. :-*
Vielen Dank für den Input, das muß ich mal verdauen.
Ich hab nich konkret verglichen, aber auswendig einiges wiedererkannt. V1b kathode von cesar diaz bf mods, v2 erinnert mich an tweed pro und der pi ist auch sehr bf-artig. Allerdings kleinere koppel-Cs, dafür wurdw bei der siebung ordentlich ausgelegt.
Ich muss leider wieder vom pc weg u kann heute nimmer antworten

dank+lg
martin

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Stone

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #11 am: 19.05.2010 19:51 »
Achtung bei der Berechnung solcher Bypass-Caps, mit der klassischen Grenzfrequenzformel kommt man da nicht weiter wenn man die beiden parallen Bauteile nimmt.

Ich weiß ;) Eigentlich müsste man den Scheinwiderstand des Kondensators in Abhängigkeit der Frequenz errechnen und die einzelnen Werte von Xc als Parallelwiderstand zum 470k setzen (übrigens danke für die Korrektur mit -12 und -9 ... da hänge ich jedesmal durch, wenn ich nicht die eingespeicherten Formeln aus meinem Taschenrechner nutzen kann).

In Zusammenhang mit Xc, hat man aus meiner Sicht, wahrscheinlich das genaueste Ergebnis, wobei man auch hier wieder isoliert betrachtet; für mich genauso "rätselhaft", wie die Berechnung von fg mit Anodenwiderstand und Koppelkondensator. Eigentlich ist das nachfolgende Netz ja auch entscheidend (weil Hochpass), oder?

Betrachten wir also 470k||470pF, so ist dies ja auch nur ein Teil eines Hochpasses, welcher über 's Gainpoti an Masse gezogen ist, der Abgriff eben am Schleifer des Gainpoti, wobei Xc hierbei nicht allein durch den Kondensator, sondern durch R||C bestimmt wird ...

Von den Caps an Gainpotis halte ich - zumindest zum Brücken der oberen Frequenzen bei kleinen Stellungen - nicht viel, deshalb entferne ich die meist und spare mir auch Berechnungen.

Ehrlich gesagt, findet man dazu in verschiedenen Büchern auch gesetzliche Aussagen - die einen berechnen nach fg, die anderen nach Xc ...

Gruß, Stone

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Offline SvR

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #12 am: 19.05.2010 19:54 »
Salü,
XC (Wechselstromwiderstand des Kondensators) ist immer nur vom Kondensator und der Frequenz anhängig.
XC||R=Z (Z=Impedanz)
mfg sven
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Stone

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #13 am: 19.05.2010 20:06 »
wobei Xc hierbei nicht allein durch den Kondensator, sondern durch R||C bestimmt wird ...

Ich zitier mich mal selber ... ich meinte in diesem Falle mit Xc den Gesamtwiderstand Z - in der Bezeichnung natürlich nicht richtig.

Stone

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Offline SvR

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Re:Fragenthread zu 2204 Schaltungsdetails
« Antwort #14 am: 19.05.2010 20:08 »
Salü,
Darauf wollte ich ja auch hinweisen ;)
mfg sven
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