[Stone]

Hallo

Bei einem Testaufbau habe ich für die zwei Systeme einer ECC83 einen gemeinsamen Katodenwiderstand benutzt, 2k7, gebrückt mit 680nF, nach Marshall. Die beiden Systeme sind über 100k (jeweils) an V+ gelegt, V1a bildet, wie beim 220x von Marshall, die Aufholstufe für das eingehende Gitarrensignal und gibt es über 22nF, 470k, 1M (Poti) an V1b weiter.

Bei Potistellungen ab 13:00h bekam ich ein pulsierendes "Plop" ohne irgendwelche Anteile vom Gitarrensignal. Auch der auf Masse gelegte Eingang von V1a schaffte keine Ruhe - ergo dachte ich, der Katodenwiderstand ist zu klein, entfernte zunächst den 680nF, dann erhöhte ich Rk auf 3k3, 4k7, schließlich auf 10k.

Da ich keine Idee hatte, trennte ich den Katodenwiderstand wieder, sodass V1a und V1b jeweils mit 2k7 und 680nF an Masse gelegt waren und siehe da, kein "Plop" mehr bis Vollanschlag.

Kann mir das mal jemand erklären?

Mir fällt eigentlich nur ein höherer Spannungsfall an Rk ein, wenn man zwei Triodensysteme darüber "koppelt".

Gruß, Stone

[fonzarelli]

Hallo,

wenn Du einen gemeinsamen Kathodenwiderstand verwenden möchtest, muss der Wert halb so gross sein wie bei getrennter Schaltung.
In Deinem Fall also 1,35K. Schau Dir mal die Schaltung eines Fender z.b. Twin Reverb an,
da werden die Kathoden entweder einzeln mit 1,5K + 25uF beschaltet oder gemeinsam mit 820 Ohm + 25uF.

Schönen Gruß

[Stone]

Ah, ja - Denkfehler. Probiere ich mal aus.

Gruß, Stone

[Ramarro]

Wichtig bei dieser Sparmaßnahme ist eben auch, dass Ck tatsächlich groß genug ist, das Katodenpotenzial auch bei tiefen Frequenzen "kalt" zu halten, denn sonst gibt es gegenseitige Beeinflussungen der Stufen, was zu eigenartigen Effekten führen kann. Braucht man jedoch - wie wohl in Deinem Fall - kleinere Werte, dann sollte man die Stufen doch besser separat beschalten.

Grüße,
Rolf

[mac-alex_2003]

Hallo,

das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.

Schau Dir mal die alten JTM45 Pläne an, da sind die Kathoden gemeinsam beschaltet, aber auch die Gitter direkt miteinander verbunden. Das funktioniert dann sehr gut.

Viele Grüße,
Marc

[Stone]

Hallo,

das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.

Schau Dir mal die alten JTM45 Pläne an, da sind die Kathoden gemeinsam beschaltet, aber auch die Gitter direkt miteinander verbunden. Das funktioniert dann sehr gut.

Viele Grüße,
Marc

Hallo Marc

Ja, die JTM45 etc hatte ich auch im Hinterkopf. An die "Gitterspannungen" habe ich überhaupt nicht gedacht - vielen Dank für die Erklärung und den Hinweis.

Ich möchte dann für mich festhalten, dass gemeinsame Katodenbeschaltungen nur dann funktionieren, wenn auch eine gemeinsames Signal an den Gittern anliegt.

Danke, Stone

[Joachim]

Hallo, Stone,

genau so ist das. Das wurde zwar früher - aus kostengründen? - auch gerne bei unterschiedlichen Eingangssignale so gemacht, aber eine Trennung der Kathoden (mit jeweils doppelt so großen Kathoden-Rs) bringt hier immer eine deutliche Verbesserung (definierter, weniger diffus). Und haben die getrennten Kathoden 2x den gleichen Widerstandswert, wie die gemeinsame Kathode, zerrts etwas mehr bei gleichzeitig anderem Arbeitspunkt

Grüße,
Jochim

[röhrenlehrling-ordi]

Sind zwei kostengünstige Bauteile wirklich der Grund für so eine Maßnahme. Ich meine nur, dass hier die Nachteile doch überwiegen (die Joachim genannt hat). Also ich werde das sicherlich nicht in meinen zukünftigen Amps einbauen.

mfg ordi

[Joachim]

Gerade, wenn die Nachteile überwiegen, sind es in der Regel Kostengründe. Klangliche Gründe gibt es hier keine. Allerdings muss man sehen, dass die Amp zu der Zeit, als man das machte, als reine Clean-Amps konzipiert wurden (selbst bei Marshall ). Da dürfte sich das weniger stark bemerkbar machen. In der Regel wurde bei diesen Amps auch nur eine Eingangsbuchse angestöpselt, die andere blieb ungenutzt und das entsprechende Triodensystem "sah" kein Signal. Bei gebrückten Eingängen macht sich das dann aber gleich doppelt bemerkbar.

Grüße,
Joachim

[röhrenlehrling-ordi]

Clean Amps... wer will denn sowas Muss mal schnell googeln wann "Overdrive" populär geworden ist, denn ich orte bei mir gerade eine Wissenslücke 

mfg ordi

[mac-alex_2003]

Hallo,

bei den alten Marshalls funktioniert es mit einem gemeinsamen Kathodenwiderstand dann, wenn die Signale ungefähr den gleichen Pegel und die selbe Phasenlage haben. Bei Stone's Beispiel war dem nicht so und hat deshalb nicht funktioniert.

Interessant ist das ganze aus klanglichen Gründen.

@Ordi: Ausprobieren! Es macht einen klanglichen Unterschied ob die Stufen gemeinsam oder getrennt beschaltet sind.

Theoretische Betrachtungen sind gut und auch wichtig. Aber um gerade das sehr interessante Beispiel zur Grenzfrequenzberechnung in einem anderen Thread zu nehmen: Das Wissen um die Grenzfrequenz hilft weiter, der Pokal wird aber nicht beim Berechnen einer einzigen Frequenz gewonnen sondern beim Abstimmen des gesamten Amps in dem letztendlich viele verschiedene frequenzbeeinflussende Teile ineindergreifen. Ideal zum Lernen ist es imho ein bestehendes einfaches Konzept nachzubauen und zu verstehen. Dazu reicht ein Einkanaler à la SAM. Dann diesen auch einmal durchrechnen und nun mit den einzelnen Werten/Bauteilen/etc. experimentieren.

Wenn Du dann nachher die Berechnung/Simulation in Einklang mit Deinen Höreindrücken bringen kannst ist das von unschlagbarem Vorteil. Denn nun bist Du in der Lage bereits auf dem Blatt Papier einen Amp zu hören oder die Maßnahmen für eine gewollte Veränderung sicher einzusetzen.

Der letzte Schritt Theorie und Praxis zu vereinen (und dies auch bei mehrstufigen komplexeren Amps) ist mit der aufwändigste, denn hier gibt es keine Fachbücher die einem Weiterhelfen können, sondern nur die eigenen Ohren, die einen mitunter gewältig ärgern können. Was glaubst Du wie oft ich schon einen Kondensator vom einen Typ auf den anderen getauscht habe und wieder zurück? Inzwischen mache ich es so, dass ich eine (!) Änderung mache und dann nach einer halben bis eine Stunde erst wieder spiele um die Ohren klar zu bekommen. Den endgültigen Test gibt es dann einen Tag später.

Viele Grüße,
Marc

[Joachim]

Servus Marc

Aber auch mit identischen Eingangssignal bewirkt ein gemeinsamer Kathodenwiderstand mehr Mulm als zwei getrennte mit doppelten Werten. Woran das genau liegt? Ich weiß es nicht, aber wie Du schon sagtest, dafür haben wir ja unsere (leider auch tagesformabhängigen ) Ohren.

Grüße in den wilden Süden,
Joachim

[SvR]

Salü,

Wichtig bei dieser Sparmaßnahme ist eben auch, dass Ck tatsächlich groß genug ist, das Katodenpotenzial auch bei tiefen Frequenzen "kalt" zu halten, denn sonst gibt es gegenseitige Beeinflussungen der Stufen, was zu eigenartigen Effekten führen kann. Braucht man jedoch - wie wohl in Deinem Fall - kleinere Werte, dann sollte man die Stufen doch besser separat beschalten.

das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.

Mit einer Z-Diode (oder LED etc) in der Kathodenleitung mit einem Kondensator parallel dazu anstatt eines Kathodenwiderstands, dürfte es ja eigentlich keine Verkopplung mehr geben oder?

Interessant ist das ganze aus klanglichen Gründen.

Wie wirkt es sich den Klanglich aus?
mfg sven

[röhrenlehrling-ordi]

Ich kann nur sagen, dass Gitarrenamps bauen für die Ohren nicht wirklich toll ist.... wenn ich mal ordentlich meinen AC-30 bespiele, dann muss ich bei meinem Mac die Lautstärke immer um "drei klicks" erhöhen um noch was wahrzunehmen
Marc hat etwas angesprochen, wo ich mir selbst nicht sicher bin. Wie vergleicht man den Klang des Amps bei kleinen Modifikationen am besten? Ich habs beim AC-30 immer so gemacht, dass ich was geändert habe, dann so schnell wie möglich wieder eingeschaltet habe, damit ich den Klang vorher nicht vergesse. Anscheinden machst du es ganz anders... find ich interessant. Nur die abschließenden Tests habe ich dann bei einem Freund auf seinem Bauernhof (große Scheunen = fette Lautstärke) ein paar Tagen später gemacht, weil ich dann "objektiver" den Klang beurteilen kann.

mfg ordi

[mac-alex_2003]

Hallo Joachim,

wenn Du die Eingänge wie beim Marshall klassisch brückst sind die beiden vom Pegel her ja nicht genau gleich. Der High-Eingang hat 1M gegen Masse, der zweite High-Eingang nach dem man aus dem Low vom ersten raus ist noch einen Spannungsteiler mit 2x68k / 1M. Damit ist der Pegel des Gitters der zweiten Triode niedriger, was den Klang dann beeinflusst. Trennt man und verdoppelt die Werte wird das ganze dann stabiler im Klang.

Interessant wäre es doch, das Gitter der zweiten Triode direkt mit dem der ersten zu verbinden und dann zu schauen wie die Unterschiede sind.

@Ordi: Das mit dem Mac habe ich nicht verstanden. Bei kleinen Tests kannst Du z.B. einen Umschalter reinmachen. Aber: z.B. bei verschiedenen Koppel-Cs rate ich Dir ausdrücklich davon ab, denn hier schaltest Du mit Hochspannungen am offenen Amp rum und da musst Du schon sehr genau wissen was Du machst. Von daher hilft nur die Ohren zu trainieren.

Viele Grüße in den "hohen" Norden  ,
Marc