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Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb

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Offline Vintage_Man

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #15 am: 13.07.2010 14:16 »
Ich rate auch dringend vom "Recycling" ab. Der Aufwand, eine Lochrasterplatine so aufzubereiten, dass sie den hohen Anforderungen genügt, ist sicher vergleichbar mit der Anfertigung eines Turret-, Eyelet- oder Rivet-Boards.
Bis der Amp Deinen Vorstellungen 100%ig entspricht, wirst Du viel mit Bauteilen experimentieren müssen und diese immer wieder ein- und auslöten müssen. Das macht Deine Lochrasterplatine nicht lange mit!

Ich bevorzuge selbstgefertigte Rivet-Boards, die ich aus Hartpapierplatten und Hohlnieten selbst anfertige. Das ist extrem preiswert und läßt für Versuche und Änderungen idealen Spielraum. Auf meiner Site gibt es Hinweise dazu.

Welche Geräte und Sicherheitsmaßnahmen stehen Dir eigentlich an Deinem Arbeitsplatz zur Verfügung? Hast Du den Platz zumindest mit einem FI-Schalter (10mA Auslösestrom) abgesichert? Verwendest Du einen Trenntrafo und (wenn ja) ist dieser korrekt angeschlossen?
Hört sich banal an, aber selbst bei 30 Jahren Berufserfahrung passieren einem immer wieder kleine Ungeschicke, deren Folgen durch einfache Sicherheitseinrichtungen deutlich gemildert werden. Das gilt insbesondere, wenn man sich mit Geräten wie Röhrenverstärkern umgibt, die Spannungen deutlich oberhalb der Gefahrengrenze beherbergen.

Du kannst Dir auch ganz sicher sein, das hier alle irgendwann einmal angefangen haben und ihre Erfahrungen machen mussten. Fragen ist also immer erlaubt!

Aber Du wolltest und doch eh ein wenig mehr über Dich berichten ....!  ;)


/Bernd

Edit: Da haben wir parallel geschrieben! Aber das macht meine Zeilen, denke ich, noch relevanter.
« Letzte Änderung: 13.07.2010 14:19 von Vintage_Man »

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #16 am: 13.07.2010 14:20 »
Moin,

Als vorsichtige Frage zum Thema Kriechströme: Könnte man diese "eleminieren" wenn man die Platinen in mehrere Kleine "aufteilt" je nach Potential und alle halt getrennt im Gehäuse platziert. Hatte bis jetzt noch nicht mit Kriechströmen zu kämpfen gehabt deshalb frage ich.

ein letztes Wort von mir zum Thema Lochraster: Ich glaube nicht, dass das zielführend ist. Und wenn Du eh alle anderen Pads rauspopeln willst, kannst Du auch gleich ein Eyeletboard fertigen, ist auch nicht mehr Arbeit, zumal das Trägermaterial des Boards durch das rauspopeln eventuell auch noch grschwächt wird. Stone hat da außerdem noch einen wichtigen Punkt angesprochen: Die Lötpads sind auch ratz-fatz im Eimer, wenn man mehrere Bauteile zusammenführen muss und/oder mehr als zweimal dran rumlötet.

Ich würde das lassen. Boards aus FR4 in 50cm Länge bekommst Du bei Dirk für 'n Zehner, das reicht für zwei Amps.

Gruß, Nils

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #17 am: 13.07.2010 14:22 »
Welche Geräte und Sicherheitsmaßnahmen stehen Dir eigentlich an Deinem Arbeitsplatz zur Verfügung? Hast Du den Platz zumindest mit einem FI-Schalter (10mA Auslösestrom) abgesichert? Verwendest Du einen Trenntrafo und (wenn ja) ist dieser korrekt angeschlossen?

Und, das kam im Sicherheitsthread ja zur Sprache, man muss wissen, wann FI und Trenntrafo schützen, und wann nicht.

Gruß, Nils

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Offline chriz0101

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #18 am: 13.07.2010 14:28 »
Ich werd mir das mal auf deiner Seite anschauen


Also ich hab so ein FI mit 30mA als Steckdosenschutz. Also wird in die Steckdose reingepackt und hat wieder ne Steckdose. Weißt sicher was ich meine.

Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal. Kam wie Nils eben geschrieben hat im Sicherheitsthread schon hin. Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.

Ich denke auch das das mit den Experimentieren stimmt, und das es auf dauer gesehen mit den Lochrastern nicht funktionieren wird.
Aber du kennst doch sicher die Jugend: Man ist ziemlich sicher das es beim ersten Versuch auf Anhieb funktioniert. Natürlich wird es das nicht, aber man redet es sich immer ein. Ich probiere es erstmal mit den Lochrastern, die hab ich gerade da (auch wenn das nicht zählt wie ich von Nils weiss), sprich ich muss nicht noch extra wieder neu bestellen und da ich schulische  Ausbildung gemacht habe, sieht es mit vielen Extras was geld anbelangt nich rosig aus. Also Röhren sind da, und eigentlich alles was viel Geld kostet. Darum wollt ich um Extra kosten für FR4 drumrumkommen (nich böse sein ;D)

Zu mir hab ich genug geschrieben Bernd?

Gruß Chriz

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #19 am: 13.07.2010 14:40 »
Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal.
Ein Trenntrafo hat nichts mit dem Trafo zu tun, der in Deinem Amp eingebaut ist! Im Zweifel noch mal nachlesen!

Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.
Das ist 'ne spannende Aussage. Kannst Du das mal begründen? Trenntrafo und FI sind zwei unterschiedliche Schutzmaßnahmen, die beide unabhängig voneinander ihre Berechtigung haben. Und: der FI ist kein Allheilmittel, er schützt Dich nicht in allen Fällen! Dazu erlaube ich mir mal, mich selbst aus einem anderen Thread zu zitieren (dort ging es zwar um die Trennung von Signalmasse und Erde, passt aber trotzdem):

Moin,

erstmal zum Thema FI-Auslösen. Ich hab da mal ein Bild gemalt, rot ist der Stromfluss:

Szenario 1: Du fasst an B+.



Normalerweise besteht durch den Trafo ja eine galvanische Trennung (bei normalen Trafos ist dies KEINE Schutztrennung, Schutztrenntrafos sind speziell aufgebaut); weil jetzt aber die Schaltung hinterm Gleichrichter geerdet ist / sein muss, entsteht unter Mithilfe der Erde ein geschlossener Stromkreis. Der FI löst aber NICHT aus, weil auf der Primärseite zwar ggf. mehr Strom fließt, aber was in den Trafo primär reingeht, kommt auch wieder raus.


Jetzt zum 100R-Widerstand.

Szenario 2: Körperschluss von B+ ans Gehäuse



Hier spielt es gar keine Rolle, ob über PE Strom abfließt oder nicht, der FI würde so oder so nicht auslösen. Wieder hast Du auf der Sekundärseite einen geschlossenen Stromkreis. Durch den 100R fließt Strom - Spannungsabfall. Das Gehäuse ist geerdet, Du auch. Deine Finger sind an den Saiten, also an der Signalmasse, und die liegt auf einem anderen Potential als Null - Worstcase: bäng, Stromschlag, tot.

Gruß, Nils

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Offline Vintage_Man

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #20 am: 13.07.2010 14:46 »
Zitat
Zu mir hab ich genug geschrieben Bernd?

Ja, so habe ich mir das vorgestellt.  :)

Das Du einen 30mA-FI verwendest ist schonmal sehr löblich und beruhigend, auch wenn für den Personenschutz 10mA angebrachter wären. Aber das ist offensichtlich im Sicherheits-Fred bereits durchgekaut worden (den ich nicht gesehen habe).
Trenntrafo muss man nicht haben; schadet aber auch nicht!

Wenn Du in Deine 230VAC Stromversorgung noch eine 100W-Glühbirne (in Serie) einbaust, bist Du auch recht gut gegen kleine aber gemeine Fehler im Aufbau geschützt, die gerne schnell weitere Bauteile mit in den sicheren Tod reißen. Ist ein alter Radioreparierertrick!
Apropos Alter: Ich bin Dir 40 Jahre voraus (noch 3 Monate :))

/Bernd

@Nils: Wenn er einen FI einsetzt, ist das ja schonmal sehr positiv! Die meisten Jungs scheren sich nicht darum.
         Ein Trenntrafo ist auch nicht gerade billig, wenn er was taugen soll.
« Letzte Änderung: 13.07.2010 14:49 von Vintage_Man »

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Stone

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #21 am: 13.07.2010 14:50 »
Also ich hab so ein FI mit 30mA als Steckdosenschutz. Also wird in die Steckdose reingepackt und hat wieder ne Steckdose. Weißt sicher was ich meine.

Ja ;) Ich auch. Versuch' aber bitte einen mit 10mA zu bekommen, sicher ist sicher, wenngleich der Mensch auch bei 10mA fließendem Strom keine Chance mehr hat, loszulassen bzw seine Muskeln in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen.

Zitat
Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal. Kam wie Nils eben geschrieben hat im Sicherheitsthread schon hin. Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.

Für mich gibt es ein ganz einfaches Argument, um einen Trenntrafo zu benutzen: Du kannst die Spannung in aller Regel stufenlos regeln und somit langsam auf "Steckdosenwert" bringen - um z.B Spannungen zu messen, ideal, noch bevor man eben die volle Betriebsspannung erreicht.

Ich kenne Trenntrafos auch als "spannungsweich", sodass die Spannung zusammenbricht, wenn z.B Kurzschluss vorliegt. In Operationsälen findet man z.B FU Schutzschalter und keine FI (soweit ich mich erinnere).

Zitat
Ich probiere es erstmal mit den Lochrastern, die hab ich gerade da (auch wenn das nicht zählt wie ich von Nils weiss)

Jetzt lasse ich mal den Opa raushängen ... mit etwas Pech wirst Du u.U nie wieder eine Investition tätigen - you know?

Du kannst zur Entkoppelung sicherlich mehrere kleine Leiterplatten anfertigen und dann immer direkt an die Vorstufenröhre setzen, das führt aber nicht an der Anodenspannung vorbei, es sei denn, Du bringst lediglich Katodenbauteile auf dem Lochraster unter, was dann kaum noch Sinn für das Lochraster macht.

Selbst, wenn Du alle Bauteile wider den maximal zugelassenen Spezifika auf dem Lochraster unterbringst, wirst Du merken, dass der Vorrat an Platten mit zunehmendem experimentieren und "tweaken" schwindet, da sich, wie schon erwähnt, meiner Erfahrung nach die Lötaugen nur zwei oder drei Vorgänge lang auf dem Trägermaterial halten.

Zum Thema Kriechströme: hier wirst Du auch ggf auf ein Problem innerhalb einer Teilplatte stoßen. Das kleinste Ärgernis wären Brummschleifen, die sich dann aber nur noch schwer oder im Zweifel im Neuaufbau beheben lassen.

Zur jugendlichen Annahme (gute Selbsteinschätzung übrigens), dass alles auf Anhieb funktioniert, kann ich nur sagen "Ja, wird es wohl", aber klingt es auch auf Anhieb so, wie Du es Dir vorgestellt hast. Wieviel Arbeit in Form von Arbeitsstunden und Material in so eine Feinabstimmung gehen, kannst Du z.B am Beitrag "SLO100 Schritt für Schritt" oder auch am "SIR #39" sehen.

"Uns" würde es auf jeden Fall freuen, wenn Dein erstes Projekt im ersten Anlauf zur Funktion kommt und Du unbeschadet bleibst; in der Feinabstimmung wirst Du dann mit Sicherheit auch jede Menge konstruktive Hilfe und Kritik bekommen, aber für "uns" ist eine gute und sichere Basis ebenso entscheident, wie ein guter Sound ... auch z.B in Hinblick auf Roadtauglichkeit.

Gruß, Stone

EDIT: oh Mann ... wer tippt denn hier immer schneller als meiner einer  :-[

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Offline SvR

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #22 am: 13.07.2010 14:53 »
Salü,
Für mich gibt es ein ganz einfaches Argument, um einen Trenntrafo zu benutzen: Du kannst die Spannung in aller Regel stufenlos regeln und somit langsam auf "Steckdosenwert" bringen - um z.B Spannungen zu messen, ideal, noch bevor man eben die volle Betriebsspannung erreicht.
Da möchte ich noch anmerken das Trenntrafo und Stelltrafo zwei Paar Schuh sind.
Oft sind Stelltrafos nur als Spartrafo ausgeführt!
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #23 am: 13.07.2010 14:55 »
EDIT: oh Mann ... wer tippt denn hier immer schneller als meiner einer  :-[

offensichtlich alle anderen :devil:

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Offline Vintage_Man

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #24 am: 13.07.2010 14:59 »
Ein Regel-Trenntrafo wird dann ja nochmal deutlich teurer!
Da hilft aber zum Geräteschutz dann schon die Glühbirne. Muss man sich aber beeilen, weil die Dinger ja nur noch ausverkauft werden.

/Bernd

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Offline chriz0101

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #25 am: 13.07.2010 15:01 »
Also der Trafo ist kein Trenntrafo. Darum ganz normaler hinter dem das es ein Ringkerntrafo ist.

Also bis eben habe ich gedacht, das der FI auslöst wenn es ein normaler Trafo ist und ein Fehlerstrom fließt. Jetzt seh ich doch dein Bild und wundere mich.

Ja von der Glühbirne hab ich schon gehört ;D Leider hab ich keine zuhause rumliegen, und das mit dem Geldmangel hab ich ja schon gesagt

@Bernd:
Ganz schön viele Jahre schon auf dem Buckel ;D (nicht böse gemeint)

Immer wenn ich abschicken will hat wer anderes geschrieben ;D schrecklich. :D

Ich werde mal den Keller durchsuchen. Würde mich wundern wenn irgendwo nicht auch einer mit 10mA wäre.
Okay jetzt hab ich genug vorteile eines Trenntrafos, in wie fern schlägt das denn auf den Preis? (Geld ist immer das große Problem)

Werde mir die beiden Beiträge mal durchlesen um zu gucken wieviel Feinabstimmung nötig war.
Auf die Lochraster wollte ich nicht nur die Kathodenteile setzen, sondern auch die Anoden mit einem ausreichen großen Abstand und hoffen das keine Kriechströme entstehen ;D

Falls dabei Brummschleifen etc entstehen, kann immernoch ein Neuaufbau vollzogen werden.


Bevor wieder Worte hageln hoffe ich jetzt abschicken zu können, aber da fällt mir noch gerade ein das ich mal gelesen habe, das die Röhre für die  Eingangsstufe und Clean am besten abgeschirmt werden müsse. Also so weit wie möglich weg vom Trafo. Aber ein Ringtrafo "streut" (ist das das richtige wort) weniger als ein "normaler"? Demnach könnte ich auch die Röhre für den PI und den Eingangsverstärker tauschen, dann hätte zwar vom Input das Signal ca 5cm längeren weg, aber man könnte vom PI leichter zur Endstufe.

grr. Schon wieder war wer schneller :D


Gruß Chriz

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #26 am: 13.07.2010 15:02 »
Ein Regel-Trenntrafo wird dann ja nochmal deutlich teurer!
Da hilft aber zum Geräteschutz dann schon die Glühbirne. Muss man sich aber beeilen, weil die Dinger ja nur noch ausverkauft werden.

/Bernd

Naja die klaren gibt's ja noch ein paar Tage, da sieht man eh besser, was passiert. ;D So'n Glühbirnen-Dings hab ich mir übrigens auch aus einer Fassung, einer Resopalplatte und einer Steckdosenleiste gebaut, finde es sehr praktisch.

Gruß, Nils

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Offline Nils H.

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #27 am: 13.07.2010 15:07 »
Also bis eben habe ich gedacht, das der FI auslöst wenn es ein normaler Trafo ist und ein Fehlerstrom fließt. Jetzt seh ich doch dein Bild und wundere mich.

Die "Schwäche" des FI ist, dass er nicht überwacht, ob ein Fehlerstrom auf dem Schutzleiter fließt, sondern der FI überwacht, ob es im Stromfluss zwischen Phase und Nullleiter einen Unterschied gibt. Der FI schaut also, ob das, was "reinfließt" auch wieder "rausfließt". Auf Neudeutsch heißt das "Summenstromwandler".

Gruß, Nils

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Offline Grooverock

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #28 am: 13.07.2010 15:59 »
Moin, Chriz!  :)

Jetzt muss ich auch nochmal meinen Senf dazu geben!
Ich fummel nun auch schon über 10 Jahre mit Röhren und noch länger mit Effekten.
Ich bau Effekte und anderen Niederspannungkram noch immer mit Lochraster. Das nervt dann, wenn man mal etwas ändern will.
Aber es geht bei Effekten schon. Da änder ich meist nicht viel.
Aus aller Erfahrung kann ich dir aber sagen, AUF GAR KEINEN FALL Lochraster in einem Amp zu bauen.
Du wirst noch oft genug daran löten! Und beim dritten Mal ist ein Pad oft schon im Eimer. Vor allem ist das gefummel damit extrem nervig!
Und die ganze Sache ist bei weitem nicht so stabil wie ein vernünftiges Bord!
Sogar wenn du alle Sicherheitsaspekte ignorierst ist Lochraster Mist. Das wird dich sehr schnell richtig nerven! Ruckzuck ist dein Amp verbastelt
und du fängst wieder von vorne an!
Die bereits erwähnte stabilität wird dafür Sorgen, dass du dich auf einen Lochrasteramp nicht verlassen kannst.
Nach einiger Zeit wirst du bei jeden Gig Angst haben müssen, ob der Amp auch überlebt. Das geht beim Transport los und hört sicher noch nicht bei der Wärmeentwicklung auf. Eine Reparatur wird schön unübersichtilich und nervig.
Wenn du neben Basteln auch weiterhin Gitarre spielen willst. Lass die Finger von Lochraster.
Das ist am Ende wirklich VIEL mehr Arbeit!
Ein gutes Eyelet- oder Turret-Board hällt dageben ewig. Im Forum und in Suchmaschienen wirst du viele Bilder finden wie du Mehrkanal-Amps mit solchen
Boards sauber audbauen kannst!
Ich habe auch mal einen Amp verbastelt und wenn die Kiste schon mal gut war tut das echt weh! (nein, ich hab nie Lochraster in Ams gebaut!  ::) )
Lieber einmal die Arbeit mit einem richtigen Board (Planen, Bohren etc.) oder Lötleiste und dafür weniger Arbeit und mehr Übersicht hinterher!

Viele Grüße, Kim

Ps. Ich würde mit keinem Gitarristen in einer Band spielen, der einen Lochrasteramp hat! Neben der Gefahr für Leib und Leben wäre mir die Sache zu unzuverlässig. Macht weder auf der Bühne noch im Studio Spaß!!!!
Dreckig und laut...

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Offline Vintage_Man

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Re:Gitarrentop 2x EL34 PP AB-Betrieb
« Antwort #29 am: 13.07.2010 16:14 »
@Chriz

Spätestens jetzt wäre es angesagt, Deine "Beratungsresistenz" aufzugeben und zu hören, was die Onkelz sagen! :police:

"Die tun nix. Die meinens nur gut!" :)

/Bernd