[Ghandi]

hi,
weiß
jemand von euch wie das "power reduction" von cornell funktioniert?

ich hab schon einiges probiert um den amp leiser zu bekommen, war aber noch mit nichts 100% zufrieden...

gruß
ghandi

[AmpGuru]

Hi,

welchen Amp denn ?
Den Bildern nach zu urteilen, schaltet Cornell Primärspanungen um. Weniger Spannung - weniger Leistung.
Bei fixed-bias musst Du den aber mit nach unten nehmen. Auch dass kann mit der Spannungsumschaltung mit erledigt werden.
Für soetwas brauchst Du aber einen dafür gefertigten Trafo.

Einige im Forum haben wohl schon mit einer G2 Spanungsreglung mit einem MOSFET Erfolg gehabt.
Ich habe auch schon an Amps geschraubt welche die G2 mit einem Mosfet und die Biasspannung über das selbe Plaste Stereopoti runtergeregelt haben.
Ein relativ bekannter , deutscher Ampumbastler macht das so.

Irgendwo hab ich das mal rausgemalt....wenn es Dich interessieren sollte.
Sooo super toll hat es aber nicht geklungen und sicherheitstechnisch ist es fragwürdig (zu hohe Spannung an nicht dafür zugelassenem Poti).

Grüße!
AmpGuru

[darkbluemurder]

Hallo Ghandi,

es gibt verschiedenste Möglichkeiten, einen Amp leiser zu bekommen. Man kann aber nicht sagen, dass die eine besser funktioniert als die andere, ohne den Amp zu berücksichtigen. Du hast bisher den Amp, um dessen Lautstärkereduzierung es geht, nur unzureichend beschrieben. Tendenziell haben sich folgende Konzepte herausgebildet:

1. Master Volume vor der Vorstufe: funktioniert sehr gut bei Amps, welche den Sound in der Vorstufe erzeugen (d.h. cleane und high gain sowie Mehrkanaler). Nachteil: die Phasenumkehrstufe wird weniger angefahren und trägt zur Übersteuerung wenig bis nichts bei.
2. Master nach der Phasenumkehrstufe: funktioniert sehr gut bei Amps, welche den Sound hauptsächlich in Vorstufe und Phasenumkehrstufe erzeugen (z.B. AC30, Plexis o.ä.) und wenig oder keine Gegenkopplung in der Endstufe haben. Nachteil: die Endröhren werden weniger stark angefahren und erzeugen weniger Verzerrung.
3. Spannungsreduzierung im Amp (VVR = variable voltage regulation, Power Scaling, Spannungsumschaltung o.ä.): die Methode der Wahl, wenn die Endröhren ebenfalls übersteuern sollen. Habe persönlich noch keine Erfahrung damit.
4. Power Attentuator: wird zwischen Amp und Box/Speaker geschaltet und wandelt einen Teil der Ampleistung in Wärme um. Nachteil gegenüber 3.: höherer Verschleiß der Endstufenröhren und damit auch höhere Gefahr für den Ausgangsübertrager, durch einen Endröhrendefekt "mitgenommen" zu werden. Bei starker Volumenreduzierung kommt es zu starken Soundänderungen.

Alle Methoden haben den Nachteil, dass die Speaker weniger stark angefahren werden und deshalb weniger Verzerrungen dem Gesamtsound beifügen.

Die geeignete Methode zur Lautstärkereduzierung hängt also davon ab, inwieweit die einzelnen Teile des Amps für die individuelle Klangvorstellung zur Klangformung beitragen und welche man deshalb erhalten will.

Viele Grüße
Stephan

[Ghandi]

hi,
erstmal danke für eure antworten!

ich hab in einem marshall 18watt ein VVR, in meinem matchless dc15 PPIMV und den blackface betreibe ich mit einem airbrake...

ich hab also auch alles schon mehr oder weniger ausprobiert und dachte das der herr cornell sich da mal was neues einfallen lassen hat.

generell wollte ich "sein" prinzip dann auch mal bei einem tweed deluxe ausprobieren...

meint ihr für einen deluxe wäre eher das VVR oder ein PPIMV geeignet?

gruß
ghnadi

[El Martin]

Hi!

Tweed Deluxe ist doch Kathoden-Bias von vorne bis hinten? VVR für den ganzen Amp.
Brauchst Du mehr Gain, regle nur die Endstufe (evtl. mit PI). Meist benötigt man dann noch ein Poti für Gain/Vol. vor der Endstufe, damit es nicht nur bratzt.

Vielleicht hat Steven schon mehr damit experimentiert.  Godzilligan?

Ciao
Martin

[WiderGates]

Den Bildern nach zu urteilen, schaltet Cornell Primärspanungen um. Weniger Spannung - weniger Leistung.
Bei fixed-bias musst Du den aber mit nach unten nehmen. Auch dass kann mit der Spannungsumschaltung mit erledigt werden.
Für soetwas brauchst Du aber einen dafür gefertigten Trafo.

Hallo,
siehe Netzteil TheTwin:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10738.msg97280.html#msg97280



Ciao

[AmpGuru]

Hi,

super! Geht also auch mit einem Standardtrafo. Loht sich sicher, das mal auszuprobieren.
Beim Tweed kann man sich dann auch noch die Biasumschaltung mit sparen.
Ob eine Spannungshalbierung aber eine nutzbare Leistungsabsenkung bringt.....kommt auf die Anwendung an.
Der berühmte "bed room level" wird es wohl nicht werden. Vielleicht aber "living room (in once own house with no neighbors) level"  .

Grüße!
AmpGuru

P.S. : Es spricht viel dafür, das Cornell das genau so wie von WiderGates gezeigt macht. Beim 18W ist ein 130-0-130V PT eingebaut. Deshalb hat er auch gleich noch ne Dioden/Röhrengleichrichter - Umschaltung mit eingebaut. Wahrscheinlich schaltet er die Dioden der GZ34 nur als "SAG" Dioden in die Ub+ zu. Die eigentliche Gleichichtung übernehmen also immer die Dioden. Clever.

[WiderGates]

super! Geht also auch mit einem Standardtrafo.

Hallo AmpGuru,
Vorsicht von wegen Standardtrafo!

Das ist ein NT mit ca. 170 - 0 - 170 bei ca. 200mA und 6,3V / 6A für einen Amp mit 4x 6l6 und 6x ECC8x.
(Bei Hammond finde ich da nix vergleichbares)

Ob eine Spannungshalbierung aber eine nutzbare Leistungsabsenkung bringt.....kommt auf die Anwendung an.

Spannungshalbierung = Leistungsviertelung, 100W -> 25W. Eine Leistungsabsenkung bringt das schon. Diese Leistungsabsenkung wirkt sich lautstärkemäßig aber erst bei Volume voll umme aus. Da ist es dann ca. 20% leiser, nicht viel. 10W wären ca. 50% leiser = 1/2 Lautstärke.

Der berühmte "bed room level" wird es wohl nicht werden. Vielleicht aber "living room (in once own house with no neighbors) level).

Nix "bed room level" und nix "living room level".
Warum?
Weil die runtergeregelte Endstufe immer noch wie zuvor angeblasen wird.
Lediglich der Einsatzpunkt der Endstufenzerre kommt früher.

Aus der Praxis mit dem TheTwin:
Clean-Kanal: Einsatz der Zerre bei Volume auf 8 - 9 mit Strat (das ist verdammt laut).
Bei Leistungsabsenkung beginnt es bei Volume auf 5 - 6 mit der Zerre (das ist dann reine Endstufenzerre und immer noch (viel zu) laut).
Normalerweise hatte ich den Clean live auf 2 - 3, je nach Bühne ohne Git auf Monitor, das ist nicht grade leise, hält mit einem lauten Drummer mit. Leiser wird es mit Leistungsabsenkung gar nicht.

Zerr-Kanal: Hier fällt die Leistungsabsenkung eigentlich gar nicht auf, weder Lautstärke- noch Soundmäßig. Die Endstufenzerre kommt auch bei Leistungsabsenkung im Zerrkanal erst dazu wenn es viel, viel zu laut ist. Normalerweise habe ich den Volume auf 6 - 7 und den Master auf 1 - 2 (2 ist schon sehr laut und gibt einem lauten Drummer schon wenig Chancen.).
Leider ist der Master hier ein lin Poti, deswegen ist der nutzbare Bereich nur zwischen 1 und 3. Danach wird es nicht mehr anders. Bei 2,5 kommt bei Leistungsabsenkung die Endstufenzerre dazu, das ist aber immer noch viel, viel zu laut und fällt auch nur als zusätzliche Zerre auf wenn Volume unter ca. 5, sonst ist die Vorstufenzerre bestimmender als die Endstufenzerre.

Wenn es durch die Leistungsabsenkung auch wirklich leiser werden soll muss die PI auch runtergeregelt werden.
Dazu wird an den Kreuzungspunkt R307 & C306 ein weiteres Siebglied mit den Werten von R128 und C110 angedockt und die PI darüber gespeist. So verstärkt der PI nicht mehr so viel und die Endstufe wird nicht mehr so weit ausgefahren, es wird (dann) leiser.
Die PI wird auch etwas früher und mehr zerren, könnte interessant werden.
Der zusätzliche R128a muss evtl. angepasst werden, sollte es dann (noch) zu laut oder (schon) zu leise sein.
Ich schätze (der zusätzliche) R128a sollte so ca. 1K8 bis 2K2 haben.

Zusatz:
- Wenn ich 2 Endröhren rausnehme und die beiden Lautsprecher (normal auf 16Ω) auf 8Ω klemme ist es bei dieser Amp-Topologie immer noch zu laut für Endstufenzerre und das bei 12,5W!
- Wie man sieht (HV-Abgriff A) wird die PI-Röhre mit 397V ganz schön gestresst. Ihre "Lebenszeit" fällt auch dementsprechend aus und liegt unter der der Endröhren, was sich meist mit erhöhtem Rauschen äußert. Aber ein lauter, cleaner Twin bedingt eine sehr lange clean bleibende PI.



Weiterabsenken

[AmpGuru]

Hi,

@WiderGates : Super Erfahrungsbericht! Dank!
Ich meinte den Tweed Deluxe. Den könnte man vielleicht doch auf "living room level" bringen ?

Die Eingangsfrage zum Fred wie der Cornell das macht ist jetzt aber wohl beantwortet. So.
Wieder was gelernt....  !

Grüße!
AmpGuru

[darkbluemurder]

Hallo,

für den Tweed Deluxe wären sowohl ein PPIMV als auch ein VVR geeignet, um ihn auf Bedroom-Level zu bringen. Zum VVR hat Martin schon alles gesagt. Mit PPIMV habe ich viele Erfahrungen gemacht, allerdings noch nicht bei einem Tweed Deluxe. Sollte aber vernünftig funktionieren.

Der Fender 75 hat ja eine ähnliche Spannungsreduzierung wie der The Twin. Sie verhält sich auch genau wie Dieter beschrieben hat.

@Dieter: Du durftest einen The Twin auf 2-3 spielen? Ich habe einmal über den The Twin unseres Sängers bei einem Gig gespielt. Das Ding stand auf 0,9, weil es auf 1 schon zu laut war. Ein wirkliches Amp-Monster. BTW: wir spielen Country-Rock.

Viele Grüße
Stephan

[Dirk]

Hi,

wer an den Spannungen rumschraubt ändern zwangsweise auch den Klang des Verstärkers. Ob das gefällt oder nicht muss jeder selbst entscheiden ABER das grundsätzliche Problem ist eher, dass der falsche Amp im Einsatz ist, wenn nach Leistungsreduzierung gefragt wird. Einen 100Watt Fender auf "Bedroom Level" zu bringen ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn. Für das Geld, dass man hierbei in eine Leistungsreduzierung stecken muss bekommt man einen fertigen Amp mit einer Handvoll Watt welcher zudem noch besser klingen dürfte als der stark gedrosselte 100Watter oder solche Dinge wie POD & Co.

Gruß, Dirk

[_peter]

Hallo WiderGates,

Vorsicht von wegen Standardtrafo!

Das ist ein NT mit ca. 170 - 0 - 170 bei ca. 200mA und 6,3V / 6A für einen Amp mit 4x 6l6 und 6x ECC8x.
(Bei Hammond finde ich da nix vergleichbares)

ein Orange 120 - Ersatztrafo dürfte in etwa diese Daten haben. Sowas gibt's bestimmt irgendwo.
Beim W* gibt's auch Fender-Ersatztrafos, die ziemlich in der Nähe liegen.

Gruß, Peter

[darkbluemurder]

Hi,

wer an den Spannungen rumschraubt ändern zwangsweise auch den Klang des Verstärkers. Ob das gefällt oder nicht muss jeder selbst entscheiden ABER das grundsätzliche Problem ist eher, dass der falsche Amp im Einsatz ist, wenn nach Leistungsreduzierung gefragt wird. Einen 100Watt Fender auf "Bedroom Level" zu bringen ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn. Für das Geld, dass man hierbei in eine Leistungsreduzierung stecken muss bekommt man einen fertigen Amp mit einer Handvoll Watt welcher zudem noch besser klingen dürfte als der stark gedrosselte 100Watter oder solche Dinge wie POD & Co.

Gruß, Dirk

Das unterschreibe ich voll und ganz.

Viele Grüße
Stephan

[WiderGates]

Ich meinte den Tweed Deluxe. Den könnte man vielleicht doch auf "living room level" bringen ?

Hallo AmpGuru, da hab' ich noch was für Dich, speziell für Kathoden-Bias:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9845.0.html

@Dieter: Du durftest einen The Twin auf 2-3 spielen? Ich habe einmal über den The Twin unseres Sängers bei einem Gig gespielt. Das Ding stand auf 0,9, weil es auf 1 schon zu laut war. Ein wirkliches Amp-Monster. BTW: wir spielen Country-Rock.

Hallo Stephan, Du hast im Prinzip ja Recht, Volume war zwar auf 2,2, aber ich hatte ein Korg-Volume-Pedal im Effektweg des TheTwin und das war selten durchgedrückt. Hab das als Solo-Schalter benutzt und das funktionierte bei DIESEM Effektweg und DIESEM Pedal mit nur einem Klinkenkabel ohne Soundveränderung.

wer an den Spannungen rumschraubt ändern zwangsweise auch den Klang des Verstärkers. Ob das gefällt oder nicht muss jeder selbst entscheiden ABER das grundsätzliche Problem ist eher, dass der falsche Amp im Einsatz ist, wenn nach Leistungsreduzierung gefragt wird.....

Hallo Dirk, im Prinzip hast Du vollkommen Recht. Punkt.

BedroomLevel mit so einem Verstärker ist kompletter Quatsch.

Für das Geld, dass man hierbei in eine Leistungsreduzierung stecken muss  bekommt man einen fertigen Amp mit einer Handvoll Watt...

Falsch: Mein Mod mit der gedrosselten PI-Spannung (1xR & 1xC & 1x Kabel umlöten, Kosten ca. 6.- € & Arbeitszeit) ist ein GROßER Schritt in Richtung eines variableren (auch vom Sound her) TheTwin und ähnlichen. Dadurch wird's je nach R bis zu 70% leiser bei fast identischem Sound. Je größer R, desto leiser und desto, ich sag mal, tweediger. Was ja nicht unbedingt schlecht ist.
Das funkt bei diesem Amp extrem gut. Auch im Zerrkanal.
Die Standardmäßig verbaute Umschaltung auf 25W bringt lautstärkemäßig gar nix.

.....welcher zudem noch besser klingen dürfte als der stark gedrosselte 100Watter oder solche Dinge wie POD & Co.

Glaube ich nicht:
Der TheTwin ist eine ideale Endstufe für einen Ur-PODv2.3:
Git -> POD -> PowerIn-TheTwin. Besser und variabler habe ich noch keinen POD gehört.
ob ihr es glaubt oder nicht zB: Twin-Sim und Box 2x12 am POD dann in den TheTwin klingt dynamischer als TheTwin im Clean-Kanal selbst.
Und das bei jeder Lautstärke. Punkt. Auch mit den meisten anderen SIMs.
Da haben schon einige Gitarristen und Röhrenfetischisten, ich bin ja auch einer, mit den Augen UND den Ohren gerollt.

Wer's nicht glaubt, komme, höre und staune. Absolutes Top40 Besteck. Wenn der TheTwin nicht so schwer wäre.
POD in die PA und nur aus'm Monitor geht gar nicht.
Das ist dann kein GitarrenAmp mehr und reagiert auch nicht wie einer. Insoweit stimme ich dann mit Dir überein.

Beim W* gibt's auch Fender-Ersatztrafos, die ziemlich in der Nähe liegen.

Danke Peter, stimmt.

Das unterschreibe ich voll und ganz.

Hallo Stephan, ich eben nicht voll und ganz, siehe oben.


Weitersimpeln

[Dirk]

Falsch: Mein Mod mit der gedrosselten PI-Spannung (1xR & 1xC & 1x Kabel umlöten, Kosten ca. 6.- € & Arbeitszeit)

Arbeitszeit die Du selbst bereit gestellt hast ? Überlege mal wie viele der Anwender - selbst die, die hier im Forum vertreten sind - können das selbst machen ?

Glaube ich nicht:
Der TheTwin ist eine ideale Endstufe für einen Ur-PODv2.3:
Git -> POD -> PowerIn-TheTwin. Besser und variabler habe ich noch keinen POD gehört.
ob ihr es glaubt oder nicht zB: Twin-Sim und Box 2x12 am POD dann in den TheTwin klingt dynamischer als TheTwin im Clean-Kanal selbst.
Und das bei jeder Lautstärke. Punkt. Auch mit den meisten anderen SIMs.
Da haben schon einige Gitarristen und Röhrenfetischisten, ich bin ja auch einer, mit den Augen UND den Ohren gerollt.

Es geht um den "Bedroom-Level". Dass die Endstufe des Twin sehr gut ist, daran gibt es keinen zweifel und dass der POD darüber auch gut rüber kommt, daran habe ich auch keinen Zweifel (in der Zwischenzeit gibt es sehr viele Leute die den BananaBooster hinter den POD hängen und dann in eine Endstufe gehen, was einen ähnlichen Soundgewinn bringen dürfte) NUR erachte ich es als sehr übertrieben eine POD an die Endstufe es Twin zu hängen - auch wenn dieser auf 3 Watt gedrosselt ist - um dann in Zimmerlautstärke zu spielen. In solch einem Fall reicht sicherlich der POD alleine aus.

Versteh mich nicht falsch. Gegen eine Leistungsreduzierung um ein paar dB ist ja nichts einzuwenden wenn man einen None-Master hat um die Endstufe etwas weiter auszureizen (wobei sich dann dennoch die Frage stellt, ob der Amp nicht überdimensioniert ist) aber eine 100 Watt Endstufe auf besagten Bedroom-Level zu bringen ist Schwachsinn und Du weisst selbst, dass dieser Bedroomlevel in der Regel noch mal ein gutes Stück unter der berühmten 3-Watt Grenze liegt.
Machbar ist vieles, nur zu welchem - nicht nur monetären - Preis.

Gruß, Dirk