[darkbluemurder]

Liebe Röhrenfans,

ich bin vor kurzem auf eine Phasenumkehrstufe gestoßen, die ich in keinem meiner Bücher beschrieben finde. Ich hänge zum besseren Verständnis eine Datei an.

Variante 1 ist der altbekannte Long Tail PI.

Variante 2 ist die Schaltung, um die es hier gehen soll.

Wenn ich es richtig verstehe, ist es ebenfalls ein Differenzverstärker, denn Ähnlichkeiten mit Concertina oder Paraphase sehe ich nicht. Das Gitter der 2. Röhre ist direkt auf Masse. Die Kathoden müssten wegen des 1,5k Widerlings auf ca. 2-3 VDC liegen anstelle auf ca. 70 VDC in Variante 1. Falls meine Annahme stimmt, könnte das ja dann den Vorteil haben, dass mehr Spannung durch die Röhre fließt, der PI dadurch mehr Headroom hat und die Endröhren stärker aussteuern kann. 

Hat jemand mal sowas probiert oder weiß mehr darüber?

Schon jetzt vielen Dank und 

Stephan

[Bierschinken]

Hi,

ja, das ist ein Differenzverstärker, aber ein ziemlich unsymmetrischer.
Das Ding funktioniert praktisch wie die bei Gitarristen beliebten "Self-Split-Push-Pull-Endstufen".
Die Stromgegenkopplung über dem Rk wird als "Steuerspannung" der 2ten Triode missbraucht.
Die unterschiedlich starken Verstärkungen werden im Beispiel durch die Anodenwiderstände ansatzweise kompensiert, aber durch die unterschiedlichen Lastgeraden der beiden Trioden wird die Asymmetrie größer, je hrößer der Steuerpegel ist.

Grüße,
Swen

[röhrenlehrling-ordi]

Die unterschiedlich starken Verstärkungen werden im Beispiel durch die Anodenwiderstände ansatzweise kompensiert, aber durch die unterschiedlichen Lastgeraden der beiden Trioden wird die Asymmetrie größer, je hrößer der Steuerpegel ist.

Klingt das noch "gut" oder ists schon übertrieben?

mfg ordi

[_peter]

Hallo,

witzig: keinen Tag später taucht dieser PI in diesem Fred auf:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12861.msg120125.html#msg120125

Wenn man vom Teufel spricht...

Gruß, Peter

[TubeNewbie]

Hallo,

das 1.System ist eine normale Kathodenbasisschaltung und das 2.System Gitterbasisschaltung!
Die Signalspannung der Gitterbasischaltung kommt vom nicht überbrückten Kathodenwiderstand.
Da diese geringer ist als die Eingangssignalspannung muß der Anodenwiderstand der Gitterbasisschaltung viel größer sein als bei der Kathodenbasisschaltung.

Ich werde wohl diese Art der Phasenumkehr bei einem meiner nächsten Hifi-Projekte ausprobieren! Diese Art der Phasenumkehr wird meist direkt am Eingang verwendet und das Signal an die Treiber weitergeschickt. Unsymetrisch find ich das System nicht, nur etwas fieselig die Symetrie herzustellen!
Ich versuche sogar bewusst etwas unsymetrische Verhältnisse herzustellen um bei Gegentakt-Ansteuerung mehr k2-Klirr zu bekommen.

gruß Michael

[SvR]

Salü,
Man könnte R21 auch durch eine Serienschaltung aus Festwiderstand und Trimmer ersetzen und damit auf maximale Symmetrie abgleichen.

Klingt das noch "gut" oder ists schon übertrieben?

Ich denk du wirst finden, das es "gut" klingt. Wird einen "warmen" Sound haben, da viel k2 produziert wird.
Gemessen wirds allerdings nicht so toll aussehen, da gibt es für HiFi bessere Schaltungen.
mfg sven

[_peter]

Hallo,

aber Bierschinkens Hinweis auf Unsymmetrie zielte nicht auf den Ruhezustand ab. Da lässt sich
sicher eine Symmetrie herstellen. Bei einer gewissen Aussteuerung geht die aber wieder verloren,
da sich die Lastgeraden in unterschiedlichen Bereichen der Kennlinien bewegen und v.a. im "Knick"
wird es dann wohl deutlich. Habe ich das richtig interpretiert?

Gruß, Peter

[jacob]

Hi Peter,

gut & schön, aber: was bringt einem denn eine Symmetrie, die nur im "Ruhezustand" gewährleistet  ist? Und allzuviel K2 klingt ja auch nix, das macht lediglich den Ton dünner 

Gruß

Jacob

[Bierschinken]

Hallo Peter,

Bei einer gewissen Aussteuerung geht die aber wieder verloren,
da sich die Lastgeraden in unterschiedlichen Bereichen der Kennlinien bewegen und v.a. im "Knick"
wird es dann wohl deutlich.

Ja, wenn man den Pi aussteuert wird er unsymmetrischer je größer das Eingangssignal ist wegen der Unterschiedlichen Lastgraden und dem Verlust der Stromgegenkopplung über den Kathodenwiderstand.

Grüße,
Swen

PS: Gehört habe ich diesen PI selbst noch nicht, das ist reine Schaltungsanalyse basierend auf meinem, durchaus kleinen, Knoff-Hoff.

[SvR]

Salü,
Habs mal simuliert und die Symmetrie ist im Vergleich zur anderen Schaltung wirklich schlecht. Steuert man den PI noch weiter aus, wird sie noch schlechter. Ich hab unten mal en Screenshot angehängt.
Also für HiFi würde ich die Schaltung nicht nehmen, für Gitarre müsste man es sich mal anhören. Das Ohr mag ja manchmal genau die Sachen, wo messtechnisch unter aller Sau sind. FFT hab ich nicht gemacht, weil ich noch nicht rausbekommen hab wie das mit LTSpice geht. Wenns jemand weiß oder en Link mit ner guten Erklärung hat, wär ich ihm unendlich dankbar
mfg sven

Edit: Wenn man den Anodenwiderstand von 56k auf 90k erhöht wird die Symmetrie besser und bleibt auch bei höherer Aussteuerung gut (getestet mit 1V_ss bis 3,5V_ss-> ab da geht der PI in die Begrenzung.

[TubeNewbie]

Hallo,

man sollte die Werte dem Eingangspegel entsprechend anpassen! Ausprobieren ist da wohl angesagt....

Ich nehme wohl für mein Projekt mit 1Vs-Pegel für den Kathodenbasisbereich 22k, für den Gitterbasisbereich ~35k(ausmessen). Kathodenwiderstand 4.7k. Macht etwa eine Verstärkung von 5. Der Rest übernimmt der Treiber....
Gesamtausgangswiderstände der Systeme sind Kb=22k zu Gb=30k. Mit Treiber und Endstufe ohne GK komme ich auf etwa simulierte <2% Klirr bei etwa 10W
Was die Ohren dazu sagen kann ich noch nicht sagen, bei eventueller Abneigung wird halt die Schaltung abgeändert.
Probieren geht über studieren....

gruß Michael

[SvR]

Salü,
So, ich hab noch ein bissel in LTSPice rum probiert und festgestellt, dass die Symmetrie des PIs auch von dem Rg der folgenden Stufe abhängig ist. Mit R21=56k ergibt ein einigermassen symmetrisches Ausgangssignal bei einem Rg=100k.
Ich bleib dabei, das es bei der Schaltung das Beste ist einen Trimmer in Serie zu R21 zuschalten und dann mit nem Sinusgenerator und nem Oszi direkt in der Schaltung abzugleichen. Der Long Tail-Schaltung ist der Rg der Folgestufe übrigens ziemlich wurscht (hab mit 100k bis 470k simuliert).
mfg sven

[TubeNewbie]

Hallo,

@Svr

FFT -> rechte Maustaste im Signalverlauf anklicken dann View->FFT dann OK!

gruß Michael

[SvR]

Salü,

FFT -> rechte Maustaste im Signalverlauf anklicken dann View->FFT dann OK!

Danke sehr
mfg sven

[darkbluemurder]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich muss mir die Bilder noch im Einzelnen ansehen, aber das scheint auf jeden Fall eine interessante Variante zu sein.

Viele Grüße
Stephan