[Caisa]

Ich kann Schimanski nur zustimmen.

high fidelity = höchste Wiedergabetreue = möglichst kein Eigenklang der Wiedergabekette.
Aber die Diskussion ist so alt und ausgelutscht und führ dennoch immer zum gleichen Ergebnis.

Gruß
Stephan

[Schimanski]

Hallo Schimanski,
nach deiner qualifizierten Äußerung macht es wenig Sinn, mit dir darüber zu diskutieren.

Ok, ich werde jetzt meine Ansicht der Strippendiskussion offenlegen (völlig unabhängig von Deiner Meinung oder anderer):
Anständiges Leitungsmaterial ist unabdingbar für die Funktion der Anlage, egal ob Gitarrenverstärker oder HiFi-Anlage. Ich finde es auch absolut nötig und sinnvoll, da mal mehr auszugeben und was anständiges einzukaufen - es gehört sich einfach nicht, seine sauteuren Boxen mit den Beipackstrippen der Pröddelboxen aus dem Discounter anzuklemmen.

Ich sehe da aber die Verhältnismäßigkeit: Es ist viel sinnvoller, z.B. in ein Gitarrenkabel, was viel länger und erheblich anfälliger (Einstreuungen, Mikrofonie, empfindliches Signal) ist, als in eine Lautsprecherleitung zu investieren.
Die Lautsprecherverbindung ist viel weniger kritisch (wenn man mal von zu geringen Leitungsquerschnitten und/oder hoher Leistung absieht), aber wenn das Signal durch zig Lötstellen, mehrere wacklige Klinkenverbinder und die nicht immer optimalen Impedanzschalter muss, sehe ich die Leitung nun wirklich als kleinstes Problem - das ist doch logisch und nachvollziehbar?
Spätestens bei der Netzzuleitung fällt mir aber nur Voodoo ein, also zig Meter unselige Industrieware unter Putz bis an die Steckdose, und die paar Meter des arscheuren Highend-Kabels zur Anlage reißen dann das Ruder wieder um? Das ist für mich definitiv Geldschneiderei.

Gut, wenn nun jemand fürs bessere Bauchgefühl oder wegen des anderen, angenehmeren Klanges etwas mehr ausgibt, soll er das gerne tun - ich verwende ja auch keinen Billigschrott, bloß kostet meine selbstgemachte Leitung nur ein Bruchteil bzw. praktisch garnichts.
Ich frage mich aber trotzdem, und das ist doch berechtigt, was an den teuren, käuflichen Dingern jetzt so anders und besser sein soll, und v.a. wie der Hersteller das hinbekommt, wenn es auch nicht messbare, erfassbare Parameter gibt?

[bea]

...
Spätestens bei der Netzzuleitung fällt mir aber nur Voodoo ein, also zig Meter unselige Industrieware unter Putz bis an die Steckdose, und die paar Meter des arscheuren Highend-Kabels zur Anlage reißen dann das Ruder wieder um?

Besonders wenn dahinter ein Transformator, ein Gleichrichter und eine Siebung liegen, die die Aufgabe haben, eine möglichst konstante Gleichspannung mit möglichst wenig Wechselspannungsanteilen zu erzeugen. Oder wird da womöglich auch in den Edelgeräten suboptimal konstruiert?

Insgesamt bin ich vollkommen auf dieser Linie. Mehr noch: ich glaube gerne, dass superteure Lautsprecherkabel einen Einfluss auf den Klang einer entsprechend aufwendigen Anlage haben. Gehört habe ich sowas auch schon mal bei einem Bekannten (in einer in jeder Hinsicht auf höchstem Niveau befindlichen und auch entsprechend sorgfältig aufgebauten Anlage, in der der Aufwand tatsächlich eine Chance hat, zur Geltung zu kommen). Was aber würde geschehen, wenn man in einer derartigen Anlage Leitungen einsetzen würde, die nur "guter Durchschnitt" sind? Mit einiger Sicherheit doch folgendes: die Anlage würde verlieren, ganz sicher im AB-Vergleich. Aber sie bliebe trotzdem immer noch eine tolle Anlage, auch wenn das Potential der Komponenten nicht mehr voll ausgereizt wäre.

Führt nicht genau das zurück auf die Eingangsfrage:

um
meinen mittenschwachen Brutzelsound ( Engl e660 + V30) ein wenig mehr Schub und Volumen zu verpassen.

"Edelkabel" aus dem HiFi-Bereich dürften auch hier vielleicht etwas bringen, wenn der Gesamtklang bereits richtig gut ist. Aber aus einem schwachen Klangbild wird kein gutes Klangbild werden, wenn bei den Kabeln bereits solide Qualität eingesetzt wird, genausowenig wie im HiFi-Bereich: einer 1200 DM-Endstufe wird man auch mit noch so aufwendigen Kabeln nicht die Qualität einer 2400-DM-Endstufe entlocken können.

Grüße in die Nacht

[Hardcorebastler]

Hallo Schimanski,
soweit liegen wir mit unserer Meinung gar nicht auseinander.
Natürlich ist es bei eurer Anwendung wichtig an der empfindlichsten Stelle erst mal an zu setzen(Gitarrenkabel usw.)
Klinkenstecker und Impedanzschalter sind   mit der kleinen Kontaktfläche Flaschenhälse durch das sich das Signal durch quälen muss.
Deshalb wird im Gegensatz zum Hifie Bereich der Unterschied bei den Kabeln weniger
nachvollziehbar sein.

Vor einigen Jahren hatte ich die Möglichkeit über einen Freund an verschiedene sogenannte HigEnd Kabel zu kommen, beim Preis bin ich ehrlich gesagt vom Hocker gefallen.
Bis dahin hatte ich einiges ausprobiert, von 2,4,10 mm², Kupferkabel, versilbert, nicht versilbert, verflochtener Kupferdraht,Baumarktkabel usw.
Meine erste Reaktion war, was soll der Scheiß,so viel Geld für eine Strippe, ist doch auch nur Kupfer drin, alles Quark.
Leider musste ich zähneknirschend nach einigen Wochen Probehören zu geben, die Unterschiede waren für mich nachvollziehbar hörbar, ok, ob es dass wert ist muss jeder für sich entscheiden.

Ich frage mich aber trotzdem, und das ist doch berechtigt, was an den teuren, käuflichen Dingern jetzt so anders und besser sein soll, und v.a. wie der Hersteller das hinbekommt, wenn es auch nicht messbare, erfassbare Parameter gibt?

Es gibt Leute die kaufen solch ein Kabel weil es teuer ist , im letzten Test so gut abgeschnitten hat und somit gut zu sein hat,
dann gibt es welche die probieren ohne Ende und kaufen das Kabel welches am Besten zu ihrer Anlage passt, unabhängig vom Preis.
Ich vermute die Hersteller haben bestimmte Erfahrungswerte und testen selbst aus.
Der Trend geht weg von den arm dicken Kupferstricken zu relativ starr aufgebauten,
einzeln isolierten, verdrillten Leitern, die teilweise radial auf Hohleitern angeordnet sind.
Der Unterschied bei einer gut abgestimmten Anlage bei  8 mm² Kupferkabel zu den neueren Kabeltypen z.B. in akustik black&white LS1102:
da K.K. klingt dagen leicht matschig und verhangen obwohl es einen an sich total überdimensionierten Querschnitt hat.
Ob der Skin-Effekt dafür verantwortlich ist bezweifele ich sehr, wir befinden und hier im Nieder Frequenzbereich Bereich.


Gruss Jörg

[phosgen]

moin moin

betreffend fetter netzkabel:
die fetten, dicken netzkabel bringen mehr, als man sich traut sich vorzustellen. allerdings ist es richtig, wie vorhin bemerkt wurde: das gesamtklangbild wird dabei nicht verändert. crap in - crap out. bei netzkabeln war ich wirklich auf der skeptischen seite, bis mir marc seine monsterkabel im vergleich zu normal dimensionierten netzkabeln präsentierte. we gesagt, ich kann's mir physikalisch nicht erklären; einwände wie kleine kontaktflächen bei steckern etc. spielen sicherlich auch eine rolle, aber auch dann ist der unterschied dieser fetten ntzkabel hörbar. wir wissen eigentlich, die gesamte kette von instrument bis zum amp und lautsprechern beeinflusst die klangliche qualität, und so ist auch die stromzuführung in diese kette mit einzubeziehen. nicht das schwächste glied der kette bestimmt den sound, sondern die gesamt kette. das mit den fetten netzkabeln ist definitiv kein voodoo, aber jeder muss selbst entscheiden.

das einzige was zählt ist jedoch ist der persönliche geschmack, jeder hört anders und jeder legt auf was anderes besonders wert.

cheers
/ martin

[bea]

Hallöchen!

Wenn ich drüber nachdenke, glaube ich allerdings tatsächlich, dass das Thema Stromzuführung tatsächlich mehr ein Thema real existierender Netzteile sein dürfte. Wenn man sich vor Augen hält, dass die Reserven auch von Endstufen mit um die 2x400 Watt bei normalen HiFi-Abhörlautstärken durchaus ausgereizt werden (auch bei nicht allzu wirkungsgradschwachen Boxen), halte ich es für gut möglich, dass das Netzteil der Endstufe doch noch ein wenig pumpt, wenn für Sekundenbruchteile mal eben so 1-2 kW aus der Steckdose gezogen werden müssen. Wir wissen auch nicht, wie sich eine Hausinstallation dem gegenüber verhält - gerade weil sie eigentlich nicht für derartige Betriebszustände ausgelegt ist.  Wenn man da noch eine Strippe mit einer gewissen Speicherwirkung zwischenschaltet, könnte das schon nochmal soweit stabilisierend wirken, dass das bei High End-Anlagen hörbar wird - kann ich mir zumindest vorstellen.

Und nochmal: auch wenn es hörbar ist, es geht hier immer um Nuancen in Anlagen, die für Normalsterbliche eher weniger erschwinglich sein dürften.

Beate

PS: wenn man ein valides Modell für den Effekt hat, kann man auch an preiswerte Eigenbaulösungen denken?

[Hardcorebastler]

Hallo Bea,
ich habe hier eine Mark Levinson 332 stehen,400W an 4, 800 an 2 Ohm, die stammt aus der Zeit in der ich der Meinung war,je mehr desto besser,eine Endstufe muss begehbar sein.
Ich habe mir mal den Spaß erlaubt die durchschnittliche Watt zahl beim Musikhören zu messen, mit  einer 4 Ohm Box, Impedanz linearisiert,mit einer Empfindlichkeit von 86dB/2,83V/1 m, mit kalibriertem Messgerät überprüft.
Die Box benötigt also bei 86 dB 2 Watt, den Schalldruckpegel ermittelte ich am
Abhörort mit 94dB, das empfand ich als ziemlich laut, meine Nachbarn auch.
94 -86 = 8,  da ich in 2 m Entfernung bin kommen noch einmal 6dB dazu ,
8 + 6 = 14dB, das macht ein Leistungsverhältnis von 25,11 , 25,11 * 2 Watt =50Watt.
Jetzt kommt noch der Ruhestrom der Endstufe dazu, ca. 350 Watt,jetzt bin ich bei 400 Watt,
das schafft heute schon manch ein  PC zu verbraten.
An der reinen Watt zahl kann es also nicht liegen.
Jetzt befinden wir uns in einer Diskussion an deren Stelle ich schon einmal sagte: Bloß weil wir nicht wissen welche Parameter dafür verantwortlich sind oder diese messtechnisch noch nicht zu fassen sind,
ist dies kein Grund dafür an zu nehmen der Einfluss des Netzkabel sei Voodo.
Netzfilter finde ich persönlich viel sinnvoller, wenn man bedenkt wie viel Frequenzmüll l auf der 50HZ Wechselspannung vagabundiert.

Gruss Jörg

[bea]

Hallo Jörg,

ich habe ja nie gesagt, dass es an der reinen Wattzahl liegt. Eine Waschmaschine verbraucht bekanntlich deutlich mehr als eine HiFi-Anlage und ist in einem 16-A-Stromkreis betreibbar

Mir ging es um die Impulse, um den Headroom (den ich mit meinem 5-Watt-Bassverstärker wissentlich ignoriere; es ist allerdings durchaus eine Herausforderung, so ein kleines Ding auszureizen). Wie weit der Headroom beansprucht wird, möchte ich vielleicht mal an folgendem Erlebnis verdeutlichen: Ein Freund klagte über seine (wirklich gute) Mittelklasse-Anlage beim Abhören von Oregon von gleichnamiger Gruppe über "Kratzen" in seinen neuen Boxen - immer dann, wenn Glen Moore herzhaft in die Saiten seines Kontrabasses griff. Beim Händler liess sich das nicht reproduzuieren - allerdings an einer dicken Accuphase-Endstufe (wohl eine P-266). Man sah jedoch bei einer Lautstärke ähnlich der von Dir beschriebenen, dass die (analogen) Anzeigeinstrumente zu Ausschlägen angeregt wurden, die mindestens 150 Watt entsprachen und damit die Endstufe des Mittelklasseverstärkers ans Clippen brachten.

In einer AB-Endstufe muss das Netzteil diese raschen Änderungen des Stromes mitvollziehen, können, idealerweise ohne dass sich irgendwas an der Betriebsspannung ändert. Diese raschen Änderungen werden aber  an die Stromversorgung "durchgereicht", wenn auch gedämpft, und die muss steif genug sein, um da wirklich mitzukommen. Ob sie das in einer Hausinstallation mit ihren zahllosen Störquellen, Streuinduktivitäten und Leitungskapazitäten wirklich immer ist, sei jetzt doch dahingestellt. Zumindest ist das einer der wenigen Effekte, von denen ich mir vorstellen kann, dass sie einen Einfluss haben könnten.

Wie sähe das dagegen bei einer Gitarre an einer Röhrenendstufe aus, mit einem Signal, das womöglich irgendwo geklippt und damit in der Dynamik begrenzt ist?

Nee, ich glaube, dass da irgendwelche allzu hochgezüchteten Kabel nicht mehr allzu viel bringen dürften, mit der Ausnahme der Instrumentenkabel (ganz anders beim Bass). An die Instrumentenkabel werden nämlich wegen der meist hochohmigen Quelle besonders hohe Anforderungen gestellt.

Viele Grüße

Beate

[Hardcorebastler]

Hallo Bea,
die P266 hat 130 W an 8 Ohm, 200W 4Ohm, die kann man durchaus mal vollständig in die Boxen schieben,
dann fängt es wie bei fast allen Transistor Amps an schlagartig unschön zu verzerren.
Du kannst auch die Stromaufnahme an der Endstufe messen , die war bei der ML 332  ziemlich konstant,die kurzen Leistungspeaks sollte das Netzteil liefern, Stichwort genügend Elko Kapazität
Wie sähe das dagegen bei einer Gitarre an einer Röhrenendstufe aus, mit einem Signal, das womöglich irgendwo geklippt und damit in der Dynamik begrenzt ist?
Grundsätzlich kann die Endstufe nur das liefern oder aus dem Stromnetz saugen was der Netztrafo hergibt.
Klemme die Röhrenendstufe an, fahre bis zum Anschlag und schau dir auf dem Ozi  die Versorgungsspannung 230V AC an, da tut sich gar nichts,
das Einzige was flattert ist  die Versorgungsspannung des Endstufennetzteils, hinter den Elkos gemessen.
Nee, ich glaube, dass da irgendwelche allzu hochgezüchteten Kabel nicht mehr allzu viel bringen dürften, mit der Ausnahme der Instrumentenkabel (ganz anders beim Bass). An die Instrumentenkabel werden nämlich wegen der meist hochohmigen Quelle besonders hohe Anforderungen gestellt.
OK, Lautsprecher Kabel werden schon eine mehr oder weniger nachvollziehbare Änderung bringen,  Netzkabel vielleicht auch aber in viel kleineren Masse.
Instrumentenkabel, hochohmige Quelle :je hochohmiger die Quelle desto störanfälliger der Signalfluss, desto größer die Auswirkungen des Kabel, Kapazität usw.,
kannst du umgehen oder die Auswirkungen minimieren wenn der Lastwiderstand ca. 10 mal
höher ist als der Quellwiderstand.Das hat natürlich seine Grenzen in der Höhe des Gitterableitwiderstandes der Eingangsröhre ( Lastseite)

Gruß Jörg

[phosgen]

hi jörg

erstens: dicke netzkabel sind nicht unerschwinglich. verwendet kann handelsübliches kabelmaterial, lediglich mit grösserem querschnitt, wie das für 380V kabel notwendig ist.
zweitens: den gitarrenverstärker muss man nicht bis zum anschlag aufdrehen, um den unterschied zu hören. der unterschied macht sich nicht mit mehr wumms bemerkbar, sondern lediglich ein mehr an definition und präzision der bässe. das klangbild klingt aufgeräumter, vor allem bässe und tiefere mitten kommen deutlich besser rüber.

probier's mal aus - und sag dann, was du hörst!

wie gesagt, pyhsikalisch lässt sich der effekt (zumindest mir) nicht schlüssig erklären. mich würde es grundsätzlich interessieren, wieso das so ist, aber ich denke, zu diesem thema wird zu viel mit messbaren, wahrnehmbaren argumentiert, so dass wahrnehmbare, nicht-messbare grössen völlig ausser acht bleiben. ich vermute, dass die ursachen / gründe des effekts, der mit monsternetzkabeln erzielt wird, weit komplexer sind, als wir annehmen. das ist wie der bisherige irrglaube, dass man das menschliche genom anhand der DNA entschlüsseln und dadurch gezielt beeinflussen kann. je länger je mehr kommt jedoch die erkenntnis auf, dass die DNA offenbar in "kommunikation" mit seinem medium steht, in welcher sich ribonukleinsäuren und andere stoffe sich befinden. weiss man mehr, so erschliessen sich neue abgründe, die mit wissen gefüllt werden müssen. ab einer gewissen grenze müssen wir unsere limitation an wissen akzeptieren und dinge einfach wahrnehmen und schätzen, wie sie sind.

herzliche grüsse
/ martin

[Fwänk]

Hi Forum,

auch noch mal mein Senf dazu. Ich habe im Proberaum bei einem anderen Gitarristen der viel Wert auf seine Klangleiter legt aus Spass gesagt, dass ich ein weiteres Optimierungspotential gefunden habe und sein 1,5mm² gegen ein 4mm² MTI getauscht. Alle im Raum haben einen Unterschied im Sound gehört. Präziser im Bass und auch ein wenig dicker in den Höhen. Daraufhin musste ich die ganze Box damit verkabeln. Er ist äußerst zufrieden.

Solange diese Kabel, und da sind wir weit weg von den Preisen im HiFi Bereich, erschwinglich sind bin ich dafür diese einzusetzen.

Grüße, Frank

[phosgen]

hi frank

was sind denn MTI kabel ? eine von vielen wissenslücken, die es zu füllen gibt!

cheers
/ martin

[Fwänk]

Hi Martin,

MTI ist der Hersteller. Habe ich über Acy erfahren, nutze auch MTI TP 70 (glaube ich) als Gitarrenkabel. Sehr geringe Kapazität usw. Aus dem MTI mit 4mm² ist Acy´s Fat Balls. Falls Du die Möglichkeit hast größere Mengen einzukaufen wird das sogar günstig. Ein Kumpel von mir ist Profimusiker und betriebt eben auch PA Verleih und konnte deshalb bei MTI direkt einkaufen. Der hat alle Boxenkabel getauscht und schwört darauf, sind natürlich auch längere Strecken zu überbrücken.

Grüße, Frank

[Lupinello]

Servus,

hab nach dem Netzkabel eine Neutrik-Verbindung am Amp, wie sie im Boxenbereich beliebt ist.
Ich denk schon, dass das ganz gut klickt.
Für ein fetteres Kabel wär noch Platz.
Mal sehn, ob ich mir beim Treffen im wilden Süden von Marc ein fettes Kabel mitgeben lass.
Warum nicht.

Mit meinem Via-Blue-Boxen-Kabel bin ich noch nicht soweit.
Kommt Zeit kommt Erfahrung.
Vorübergehende Erfahrungen deuten darauf hin, dass es schon druckvoller klingt.
Hier werden jeweils Silber- und Zinnlitzen zu einem Gesamtstrang verkettet.
Mal länger hörn und mit brauchbaren Klinken verlöten.
Der Hersteller hat mir leider Wackelkontakt bereitet.

Gruß
Woifi

[HerrMoser]

Mahlzeit die Herrschaften,

habe neulich aus der Not heraus einen AC30 mit 4-quadrat Leitungen
eines allseits bekannten Kfz-Teilehandels (A*U) verstrippt ...
keine Ahnung, ob das Car-HiFi oder einfache Batteriekabel waren,
das Zeug lag lose in der Grabbelkiste.

Das war schon ein deutlicher Unterschied ...  ... die Dinger bleiben drin !