[bea]

Gibt es denn eigentlich Klinkenstecker, in die sich dickere Querschnitte ohne Probleme einbauen lassen?
Bei 2x 4mm**2 oder 2x6 mm**2 gibts ja schon Probleme, die überhaupt durch die Öffnung im Stecker zu bugsieren.

Beate

[HerrMoser]

@Bea:
hi,
schau mal am Anfang des FREDS (Fat Balls von ACY)! Auf der ACL website sind Bilder von den Steckerverbindungen.
.. scheint also machbar zu sein! Hab sowas aber noch nicht ausprobiert. Es wäre konsequent, wenn man die
entsprechende Box dann auch mit dicken Kabeln neu verdrahtet.
Die ganze Nummer ist irgendwie unlogisch, wenn man bedenkt, was da am OT an mickrigen Litzen raushängt.
ABER: ich kann halt einen Hieb mehr an Druck HÖREN.
Ursprünglich wollte ich da gar nichts "modden" oder "verbessern", meine Verdrahtung war hin und ich hatte
halt keine anderen Kabel rumliegen ... und hinterher war ich doch recht erstaunt ... LOL

[HerrMoser]

... allerdings kann ich natürlich nicht ausschließen, daß ein 2,5er Querschnitt nicht auch schon gelangt hätte,
bzw. ob vor der Aktion nicht doch irgendeine Lötstelle hinüber war.
Um das zu testen müßte ich neuen Klingeldraht verbauen ...

[Frank]

hallo,
ich sehe absolut keine Notwendigkeit zu "teuren" Lautsprecherkabeln. Sieht man sich die Quelle an so ist diese als niederohmig zu betrachten, niederohmiger als die Senke. Entscheidend ist nur, dass auf Grund möglicher längerer Leitungswege und zugleich niederohmigen Senken die Verluste auf Grund von Leitungswiderständen so gering wie möglich bleiben - es soll doch an der Senke möglichst viel, im Idealfall Alles, ankommen was die Quelle liefert.

Längere Leitungen sind demzufolge mit stärkeren Leiterquerschnitt (geringerer Leiterwiderstand) auszustatten. Für diese Leitungen benutze ich ganz normales Kupferlitzenkabel. Im Wohnbereich vom Versärker zu den Lautsprechern sind es bei mir einmal 1,5m und einmal 3m mit 1,5mm² Cu-Litze ( Lichtstromanschlußkabel / Meterpreis 0,95 €). Die angeschlossenen Lautsprecher haben eine Impedanz von 8 Ohm. Die maximal zu übertragende Leistung beträgt 5 Watt.

P = U²eff/R

5W an 8Ohm bedeuten also dass ca. 6,32Veff Spannung anliegen müssen. Ich runde das mal auf 6,5V auf. Der resultierende Stromfluß beträgt also   0,81A.

Der Leitwert von Kupfer beträgt 56.

R(Leitung)= Länge des Stromweges x Roh / A ergibt in meinem Fall für die eine Leitung von 1,5m Länge ( gerechnet werden muss mit 3m für beide Leiter).

R = 3m / 56 x 1,5² = 3 /126 = 0,0238 Ohm . Bei 0,0238 Ohm die ich auf 0,025 Ohm aufrunde ergibt sich bei 0,81A ein Spannungsverlust von (0,81A x 0,025 Ohm) von 0,0202 V also 20mV - in diesem Fall vollkommen vernachlässigbar.

Die andere Leitung ist doppelt so lang, bei gleichen Querschnitt. Der Spannungsverlust beträgt also 40mV - in der Praxis absolut unauffällig.

Es kann sich ja jeder anhand seiner zu übertragenden Leistung, der gegebenen Leitungslänge, dem Leitsprecherwiderstand ausrechnen wie hoch die "Verluste" auf der Leitsprecherleitung wirklich sind.

Verluste durch Leitungskapazitäten schließe ich bei dem Quelleninnenwiderstand (Endstufe) vernachlässigbar aus. Induktive (Dämpfungs)Verluste halte ich ebenso für vernachlässigbar.

Gruß Frank

[bea]

Hallo Frank,

wenn es denn wirklich nur die Ohmschen Verluste wären, dann wären sogar im HiFi-Bereich bei den fürs Wohnzimmer nicht untypischen Leitungslängen zwischen 5 und 10 m 1.5 mm**2 überdimensioniert. Den Übergang von kleinen auf große Querschnitte und den von Übergangswiderständen an den Verbindern gibt es übrigens ohne Ausnahme in jedem Fall (Leistungstransistor auf Platine...) auch bei der high-endigsten High-End-Endstufe.
Trotzdem hört man Unterschiede, sogar mit "mittelgutem" Equipment, wenn auch keine weltbewegenden (aus gut wird mit dünnen Leitungen gerade mal ein "nicht ganz so gut"). Unterschiede sind also da,  sie sind hörbar, sie sind hörbar abhängig von der Leitungslänge (!), und man kann bereits mit vergleichsweise einfachen Mitteln den größten Teil der möglichen Verbesserungen erzielen.

Etwas anderes erwarte ich bei Instrumentalanlagen auch nicht.

Da wir ja alle an einem möglichst guten Sound interessiert sind, ist es doch nur legitim, auch das "mitnehmen" zu wollen.

Zumindest mir geht es nur darum, abhängig von der Leitungslänge etwas dickere Querschnitte einzusetzen, vielleicht auch mit ein wenig Reserve, um auf Nummer sicher zu gehen. Gemessen an der Gesamtinvestion geht es hier doch um Marginalien, zumindest solange ich auf "esoterische" Leitungen verzichte. (Deren Wirkung möchte ich jetzt nicht in Frage stellen; sie machen allerdings höchstens dann einen Sinn, wenn man wirklich das letzte bischen aus seinem Equipment herauskitzeln möchte).

[Robinrockt]

Wenn ein Unterschied vorhanden ist (hören, empfinden, - es muss ja nicht immer alles sofort physikalisch erklärbar sein) macht es doch auf jeden Fall Sinn.
Im Zweifel ist es einfach eine stabilere Verbindung, im Optimum eine hörbare Verbesserung.

Grüße,
Robin

[Duesentrieb]

ich hör' da (bei Gitarren) nix.

[HerrMoser]

  wenn "Glauben" und "Rechnen" nix hilft ... muß man wohl einfach mal was
ausprobieren - hören - eine Entscheidung treffen und dann damit zufrieden sein.

Ich werd mir jedenfalls keine schlaflosen Nächte bereiten, weil ich mir dies oder jenes
nicht schlüssig erklären kann.
Zu wissen, daß es z.B. grottenschlechte Gitarrenkabel gibt, ist für mich dennoch kein
Grund ein Vermögen für vermeintliche state-of-the-art-Produkte auszugeben.

Bezüglich der von mir verbauten dicken Lautsprecher-Verdahtung hab ich noch mal
nachgesehen : es waren tatsächlich Kfz-Batteriekabel !

Trotzdem lese ich gespannt mit, wenn sich hier die alten Haudegen die Theorien um die Ohren hauen!
Das hat vorzüglichen Lern- UND Unterhaltungswert - Hut ab!

[Frank]

Zu wissen, daß es z.B. grottenschlechte Gitarrenkabel gibt, ist für mich dennoch kein
Grund ein Vermögen für vermeintliche state-of-the-art-Produkte auszugeben.

Hallo,
wenn es um Gitarrenabnehmer geht, die zu dem recht hochohmig sein können - DA! kann sich ein Kabel, speziell wenn es länger ist  letzendlich klanglich bemerkbar machen. Was sich bemerkbar macht ist die Kabelkapazität im Zusammenhang mit dem Spulensystem des Humbucker's  - woraus sich im Ersatzschaltbild ein Parallelschwingkreis ergibt, der mit einer bestimmten (Saitenspiel)Frequenz resonieren kann. Je nach Güte dieser (ungewollten) Anordnung kann sich das im deutlichen bevorzugen/dämpfen bestimnter Klangspektren äußern. Ein induktiver Tonabnehmer ist jedoch eine ganz andere Art Quelle als es ein niederohmiger Lautsprecherausgang oder ein (Hochpegel) Chinchausgang etwa eines CD/DVD-Spieler wäre. Diese sind in aller Regel mit einem OPV dermaßen niederohmig gepuffert und praktisch induktionslos dass die  Kabelkapazität z.B. eines RG58 Kabels ( 100pF/m) den Audiobereich vollkommen unbeeinflusst lässt.

Gruß Frank

[DocBlues]

Hallo Frank,

wir hatte das Thema "Kabelsound" auch hier im Forum ja schon einige Male und es ist eigentlich alles gesagt. Die Unterschiede sind reproduzierbar hörbar und es gibt auch keine physikalischen Probleme. Probleme mit der Berechnung entstehen nur, wenn man versucht, mit recht stark idealisierten Gleichungen Effekte zu berechnen, die eben etwas mehr Aufwand in Messung und Berechnung erfordern. Solche Größen wie Leitfähigkeit und Gesamtkapazität sind eben recht starke Vereinfachungen, die die Dinge zwar global brauchbar beschreiben aber eben nicht tiefergehende physikalische Effekte vollständig erfassen - wie die Vorgänge im Kristallgitter des Kupfers und an Korngrenzen sowie die Effekte an Grenzflächen (z.B. zur Isolation). Diese Dinge haben aber deutlichen Einfluß auf die Transienten des Signals, damit auf den Dynamikeindruck und auf die Details im Signal.

Warum soll man sich aber viel Kopfzerbrechen machen, wenn man weiß, wie man mit überschaubarem (Kosten-) aufwand reproduzierbar zum besseren Ergebnis kommt. Man muß ja nicht alles berechnen. Ich berechne ja auch nicht, nach welcher mathematischen Funktion ich das Vibrato eines Gitarrentons ansetze - Hauptsache es klingt wie es soll und beim nächsten Mal kann ich es auch wieder so klingen lassen.

Gruß,
DocBlues.

[Frank]

Probleme mit der Berechnung entstehen nur, wenn man versucht, mit recht stark idealisierten Gleichungen Effekte zu berechnen, die eben etwas mehr Aufwand in Messung und Berechnung erfordern. Solche Größen ....die die Dinge zwar global brauchbar beschreiben aber eben nicht tiefergehende physikalische Effekte vollständig erfassen - wie die Vorgänge im Kristallgitter des Kupfers und an Korngrenzen sowie die Effekte an Grenzflächen (z.B. zur Isolation). Diese Dinge haben aber deutlichen Einfluß auf die Transienten des Signals, damit auf den Dynamikeindruck und auf die Details im Signal.

Hallo DocBlues,
Zu deiner obigen Darstellung habe ich eine gänzlich andere Auffassung ich bin einfach viel zu rational was Technik angeht um mich von Glauben, Voodoothesen, faktisch Unbewiesenen, etc.  beeindrucken oder beeinflussen lassen zu können. Für mich zählt immer bis auf Weiteres dass was ich weiß, faktisch nachvollziehen kann, sei es durch Erklärungen oder eigenes Verstehen ...ok,  jedem seine Meinung und Glück damit, dann möge das Thema hier so bleiben wie ist.   
Gruß Frank

[Schimanski]

Was mich stört (auch wenn ich es bereits vor mehreren Monaten geschrieben habe): Der viel bessere Klang wird oft mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten begründet, obwohl die gegenteilige Argumentation mit dem Totschlag-Argument "ist eben so, mit Physik nicht erklärbar" abgewiegelt wird.

Komisch auch, dass es immer nur die Feststellung "Leitungsquerschnitt größer => klingt besser" gab.

[bea]

Naja, nicht ganz. Weiter oben habe ich es betont auch auf die Länge bezogen. Ob dicke Strippen bei sagen wir mal 1.5 m zwischen den Klemmen des Tieftöners und dem Verstärker eine hörbare Verbesserung des Klangs bringen, möchte ich dann aber doch bezweifeln. Momentan nehme ich, was grad übrig ist - 0.75 und 1 m**2; ich werde diese kurzen Längen rein aus Gründen der Praktikabilität auch nicht über 1.5 m**2 konfigurieren. Allerdings gibt es bei mir den Bedarf, den Verstärker nah bei mir zu haben (Einstellregler), die Box aber so weit weg, dass ich hören kann, wie sie wirklich klingt.

Frank habe ich vor allem widersprochen, weil seiner Argumentation zufolge tatsächlich auch 2x1.5 m**2 bei mehren Metern Leitungslänge überdimensioniert wären, und dies unabhängig vom Einsatzzweck.

[DocBlues]

@Frank u. @Schimanski,

ich habe nicht gesagt, daß es nicht physikalisch nachweisbar und berechenbar ist. Es ist nur die Frage, welcher experimentelle und rechentechnische Aufwand erforderlich ist. Mit den übliche Grob-Berechnungsformeln fällt eben das Eine oder Andere, was physikalisch real ist, durch methodische Raster. Die von mir angesprochenen Transienten und der Beeinflussung durch unterschiedliche Kabel lassen sich übrigens relativ problemlos darstellen und die Unterschiede (in unterschiedlichen Kabel) nachweisen. Ich habe hier im Forum vor einiger Zeit bereits einen Link zu einem entsprechenden Labor-Testbericht hinterlegt.
Physik und Elektrotechnik sind etwas komplizierter als nur R=U*I oder fg = 1/(2Pi*R*C). Solche Formeln sind in vielen Fällen ausreichend. Man sollte aber auch ihre Grenzen kennen. Gerade wenn man rational denkt, sollte man nicht einen uneingeschränkten Glauben an ein paar einfache Formeln haben.
Wie heißt es so schön: "Man sollte die Dinge so einfach wie möglich handhaben aber bitte nicht einfacher".

Wenn man etwas über den Klangeinfluß der Transienten lernen will, sollte man sich mal längere Zeit mit Dynamik-Kompressoren, Limitern etc. beim Abmischen beschäftigen. Da wird einem der eine oder andere Zusammenhang klar und man kann viele dieser Erkenntnisse auch auf den Klangeinfluß von Bauteilen und Kabeln übertragen.

Gruß,
DocBlues

[DocBlues]

Nachtrag,

Formeln schreiben im Textmodus ist gar nicht so einfach. Gemeint war: Leistung P = U*I und Widerstand R = U/I nicht etwa der Mischmasch daraus, wie im vorstehenden Beitrag. Sorry.

Gruß,
DocBlues