[DocJay]

Hallo zusammen,

Ein Flohmarktschnäppchen bestehend aus 3 ECC82, einer EF806S und einer EF86 für zusammen 7 Euro sorgte
bei mir für genügend Inspiration, mich mal an die Berechnung eines eigenen Designs heranzuwagen.

Was möchte ich:
- Topteil mit einer Leistung von 30-40W
- Musikrichtung: Clean, Blues, Hardrock (AC/DC)
- Mastervolume für Mietwohnungstauglichkeit
- Ausgang 4Ohm + 8Ohm

Im Moment bin ich an einem Punkt angekommen, wo ich mit meinem Latein nicht mehr allein weiterkomme.

Was habe ich bis jetzt? Es geht los mit zwei Eingangsbuchsen bezeichnet als „Single“ und „Double“
- Single :   ein Triodensystem ECC82
- Double:   zwei Triodensysteme ECC82 parallel
- beide:   zwei Spieler je ein Triodensystem ECC82

Anschließend folgt eine EF86. Warum fungiert diese nicht als Eingangsröhre? Der Gedanke dahinter ist folgender:
Die ECC82 verstärkt das Eingangssignal vorher um die EF86 weiter aussteuern zu können (die Pentodencharakteristik
soll ausgeprägter erscheinen) ähnliches wird im Matchless Clubman gemacht. An der EF86-Stufe selbst befindet sich
ein „Morph“-Poti. Dieses ist beschrieben in Merlin Blencowe`s „Designing Tube Preamps for Guitar and Bass“. Es
ermöglicht einen stufenlosen Übergang von Pentoden- zu Triodenbetrieb.
Beide Röhrenarbeitspunkte der ersten Stufen sind nicht auf maximale Verstärkung sondern eher auf saubere
Signalaufbereitung hin angelegt.

Die nächste Stufe ist eine ECC83-Kombination aus normaler Gain-Stufe + Kathodenfolger. So zu finden auch im Bassman.
Diese treibt einen Standard Fender-Tonestack an.

Dann kommt der PI. Verwendet wird hier wieder eine ECC82 mit einer Schaltung aus dem Datenblatt. Kpt. Maritim hat ihn
auch im Jazzboy verwendet.
Und zum Schluss die Endstufe 2x EL34 mit vorgeschaltetem Master und Cut-Regler (Brilliance) wie sie auch im Matchless
Clubman zu finden sind.

Im zweiten Bild ist das Netzteil. Im Moment ist geplant, zwischen Röhrengleichrichtung und Diodengleichrichtung mit FREDs
umschalten zu können. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die GZ34 überhaupt mitspielen darf, da die 250mA die diese
Röhre liefert ziemlich auf Kante genäht sind. Im BadCat HotCat und im Matchless Clubman scheint es aber zu funktioneren.

Beim Netzteil habe ich gleich meine erste Frage: Ich habe jetzt erst mal alle Siebglieder in Serie angeordnet. Meist wird
aber parallel „gesiebt“ für die Vorstufenröhren. Was sind Vor- und Nachteile der Anordnung der Siebglieder?

Mein(e) Problem(e):

Der Pegelverlauf. Ich kriegs irgendwie nicht hin, das durchzurechnen, was am Ende an Pegel bei den Endröhren (und auch
zwischendrin) ankommt. Nach meiner Einschätzung ist es eher zuviel und ich brauche vielleicht noch irgendwo eine „Bremse“.
Andererseits sind ja da auch ein Gain und Volume-Regler, welche als Spannungsteiler diese Funktion erfüllen.

Die nächste Frage: Kann dieses Konzept am Ende überhaupt noch meine Wünsche erfüllen oder habe ich einfach fürchterlich
übertrieben und das Ganze wird nur Soundbrei.

So das soll es als Einstieg erst mal gewesen sein und bin mal gespannt.

Viele Grüße
Janko

ACHTUNG! Die angehängten Schaltpläne sind nur eine Diskussionsgrundlage und nicht geprüft.

[Hardcorebastler]

Hallo DocJay,
ist das jetzt ein  erprobter Schaltplan ?
oder deine Wunschvorstellung, selbst zusammengestellt aus anderen Schaltplänen.
Ich behaupte mal ohne gutes Basiswissen und Praxiserfahrung beim Aufbau und Abgleich von Röhren Amps
ist das sehr schwierig (diplomatisch ausgedrückt), das ganze Teil vernünftig ans laufen zu bringen.

Gruss Jörg

[DocJay]

Hallo Jörg,
bis jetzt ist es einfach ein Schaltplan, den ich hier zur Diskussion stelle, weil ich eben kein Fachmann bin.
Erprobt ist das Gesamte noch nicht. Meine Erfahrungen belaufen sich bisher auf den Aufbau von 2 Amps.
Einen Klampfomat-Nachbau und einen kleinen EL84-Eintakter. Beide sind nicht fehlerfrei und ich weiß, was
ich nun vielleicht anders machen würde.Aber sie funktionieren und haben Lust auf mehr gemacht. So habe
ich mich ein wenig in die Materie eingelesen, rumgerechnet und dabei erstmal ist dieser (vorläufige) Plan
herausgekommen. Es werden aber mit Sicherheit noch Veränderungen notwendig sein.
Hier im Forum wird ja hervorragend konstruktiv diskutiert und vielleicht ist es ja für den einen oder anderen
interessant sich mal Gedanken abseits der x.ten Plexi- oder 7ender-Kopie zu machen.
Viele Grüße
Janko

PS: Das ist ja auch das Schöne an diesem Hobby. Solange man plant und rumspinnt, kostet es (noch) nichts.

[darkbluemurder]

Was möchte ich:
- Topteil mit einer Leistung von 30-40W
- Musikrichtung: Clean, Blues, Hardrock (AC/DC)
- Mastervolume für Mietwohnungstauglichkeit
- Ausgang 4Ohm + 8Ohm

Hallo Janko,

ich finde das Projekt sehr interessant. Dein Amp ist - bis auf den PI - im Grunde eine Kreuzung zwischen dem Matchless Clubman und dem 65 Soho (Du hast bestimmt meinen HoSo56 Fred gelesen?). Zu Deinen Anforderungen:

1. und 4. sind durch Deine Schaltung erfüllt.
2. Der HoSo56 deckt im Grunde Deine Soundvorstellungen alle ab. Mit einer weiteren Gainstufe davor - auch wenn es nur eine ECC82 ist - könnte es mit Clean schwierig werden bzw. vorbei sein.
3. Der von Dir vorgesehene Crossline-Master Volume nach dem Matchless-Vorbild ist für Wohnzimmerzwecke leider völlig untauglich, wie ich in mehreren meiner Eigenbauten (Club Deluxe, zwischenzeitliche Spitfire-Conversion meines Sundown A-50) habe feststellen müssen. Der LarMar-PPIMV (das ist die Variante mit dem 250kA-Doppelpoti und den 2M2-Sicherheits-Rs zwischen Schleifer und Masse/Biaszweig) funktioniert m.E. viel transparenter, nimmt dem Cut-Regler nicht die Wirkung und lässt im übrigen den ganzen Amp besser klingen. Der Crossline ist im Grunde nur für diejenigen sinnvoll, die darauf Wert legen, ihn aus dem Signalweg schalten zu können, so wie Matchless das vorgesehen hat. Ich finde aber, dass der LarMar-PPIMV vollaufgedreht den Amp ebensowenig beeinflusst.

Zur Schaltung selbst:

So wie das jetzt dimensioniert ist, ist das sicher stark basshaltig und könnte für die Zerrsounds zu viel sein. Ich würde für C2 und C6 maximal 22uf und für C1 maximal 22nf vorsehen, eher noch weniger - würde ich aber vom Hörtest abhängig machen. R8 würde ich weglassen. R24 und R25 würde ich auf mindestens 5k6, besser 10k erhöhen, um die Schwingneigung der EL34 entgegen zu wirken.

Zum PI: ich denke, der Jazzboy PI passt hier ganz gut. Vor kurzem hat ihn auch jemand hier aus dem Forum mit einem High Gain Preamp mit gutem Erfolg kombiniert.

Viele Grüße
Stephan

[darkbluemurder]

PS: das Problem "evtl. zuviel Gain" ließe sich durch ein Poti zwischen der EF86 und der nächsten Stufe lösen, und bei Bedarf kann man das Gain wieder haben.

VG Stephan

[Han die Blume]

Hi Janko!

Ich finds sehr cool, dass Du hier was ausprobieren willst - endlich mal wieder was Neues!

Bei zuviel Gain kann man immer noch ECC82 reinbauen, oder Spannungsteiler usw..
Du solltest unbedingt einplanen die Heizung hochzulegen, wegen den CF und dem Cathodyne.

Schließe mich Stephan an: die Griedstopper erhöhen: irgendwas zwischen 5k und 15k. Ich denke auch du bist a) zu bassig unterwegs und b) fehlen dir für Rock ein paar obermitten oder Tiefhöhen, oder whatever - da entweder Koppel-Cs kleiner machen oder Cks klein machen. Die Cks kann man auch gut im Finetuning erledigen, das wahrscheinlich unabdingbar sein wird.

Bin sehr gespannt wie die C-Bias-Endstufe im Overdrive klingen wird..

LG

Kai

[Hardcorebastler]

Hallo Janko,
natürlich macht es Spass was neues zu testen ..

1)bei Diodengleichrichtung stehen etwa 442 V an, die Netzteilelkos würde ich 2 x 100uF/400V
   hintereinander schalten, zur Erhöhung der Spannungsfestigkeit, mit Teilerwiderständen ..
2) durch die 440 V ändert sich der Ruhestrom der El34, arbeite noch zusätzlich mit negativer Gittervorspannung,
   dann kanst du leicht den Ruhestron nachstellen.
3) anstatt der GZ34 nehme besser eine 5U4G bei dieser Anwendung, die ist robuster, braucht aber 3A Heizstrom
4) warum läuft der Phasendreher nur mit 1,93 mA bei einer ECC82 ?

5) ich würde das ganze Teil erst mal nur bis Stufe D aufbauen, mit einem Signal in C5 reingehen und überprüfen ob alles störungsfrei läuft,
   dann Stufe E und F aufbauen

 viel Erfolg
 Jörg

[DocJay]

Hallo zusammen,

danke schonmal für die wertvollen Tipps. Ich versuch mal was zu allem zu sagen:

Crossline-Master: Schade, der wäre wirklich in seiner Einfachheit sehr schön gewesen. Aber gerade für solche
Hinweise bin ich sehr dankbar, da mir die Erfahrung in dieser Hinsicht fehlt. Ich werde den LarMar in der nächsten
Version implementieren.

Gleiches gilt für die Grid-Stopper. Hier habe ich einfach bestehendes kopiert und werde es ändern.

C2 und C6: Die sind im Moment so dimensioniert das alle hörbaren Frequenzen gleich verstärkt werden. (Grenzfrequenz
5 Hz) wobei C6 dann eigentlich auch 32µF groß sein sollte. Was ist denn eine sinnvolle Grenzfrequenz an dieser Stelle?
50 Hz oder vielleicht noch mehr?

C1 ist auch deswegen so groß das der Ton bei zugedrehtem Gain nicht zu dünn wird. Grenzfrequenz hier 338 Hz. Das ist
für mich der erste Kandidat in der Anpassung. Ich denke mal zwischen 4,7n und 47n kann man hier probieren.

R8 ist deswegen vorhanden damit der Verstärker nicht ganz verstummt, wenn der Gain-Regler "zu" ist.

Zusätzliches Poti zwischen EF86 und der nächsten Stufe würde ich gerne vermeiden. In der jetzigen Form sind es schon 8
Drehknöpfe.

Der PI mit der ECC82 hat laut Datenblatt bei 350V eine Stromaufnahme über die Anoden von Ia=1,0mA und Ia'=0,93mA.
Da musste ich nicht viel rechnen.

Das Netzteil bedarf zweifellos noch einiger Überarbeitung. Aber ich bin mir auch noch nicht sicher welcher Trafo, welche
Gleichrichtung usw. Die Vor- und Nachteile dieser Dinge sind mir noch etwas unklar. Da werde ich wohl noch etwas lesen
müssen.
Die 5U4G ist aber nicht wirklich besser, da sie laut Datenblatt nur 225mA Strom liefert, das ist weniger als die GZ34, welche
250mA bereitstellt. Oder gibt es noch andere beachtenswerte Parameter oder Eigenschaften?
 
Viele Grüße
Janko

Achja, welche Kandidaten außer C1 sind noch experimentierwürdig? Ich frage deswegen, damit man sie beim Layout evtl. sehr
leicht zugänglich anordnen könnte.
 

[Hardcorebastler]

Hallo DocJay,
zum Thema 5U4G, 5AR4
lese bitte mal unter TechTalkAmps
 Re:Dioden vor Röhrengleichrichter ?
« Antworten #2 am: 13.09.2010 18:18 »
usw.

Gruss Jörg

[DocJay]

Hallo Jörg,

Danke für den Hinweis, ich habs mal kurz durchgelesen, aber das werde ich nochmal in Ruhe machen, da mir einige Dinge nicht so geläufig sind.
Im Grunde braucht man die Gleichrichterröhren ja (nur) für den typischen "Sag". Was bedeutet das eigentlich klanglich bedeutet?
Ich habe es bisher nicht bewußt wahrgenommen.

Achja, einen Fehler hatte ich noch im Netzteilbild entdeckt. Die Sekundärspannung des Trafos sollte 320V nicht 340V sein.

Viele Grüße
Janko

[Hardcorebastler]

Hallo Janko,
wenn du 2,5,8,10,13 liest,wird der Sachverhalt glaube ich klarer.
320,340 V ,nimm lieber eine höhere Spannung, eine Spannung später zu erhöhen ist
schwieriger als zu verkleinern,aus den  320 V werden  bei Diodenglr. 435 V,bei Betrieb
ohne Röhren schell mal 445 - 450 V, ein 450 V Elko ist dann ziemlich knapp.
Von jj gibts bezahlbare 500V Typen ....
Ein Netzteil mit Gleichrichterröhre ist grundsätzlicher weicher, soll heissen bei Belastung sinkt die Spannung,
das hängt mit dem Innenwiderstand der G.R. zusammen.
Kurzfristige höhere Stromentnahme erzeugt bei der G.R. einen Spannungsabfall,der teilweise
je nach Auslegung der Elkos und Drossel Auswirkungen auf die Versorgungsspannung hat.

Gruss Jörg

[darkbluemurder]

C2 und C6: Die sind im Moment so dimensioniert das alle hörbaren Frequenzen gleich verstärkt werden. (Grenzfrequenz
5 Hz) wobei C6 dann eigentlich auch 32µF groß sein sollte. Was ist denn eine sinnvolle Grenzfrequenz an dieser Stelle?
50 Hz oder vielleicht noch mehr?

C1 ist auch deswegen so groß das der Ton bei zugedrehtem Gain nicht zu dünn wird. Grenzfrequenz hier 338 Hz. Das ist
für mich der erste Kandidat in der Anpassung. Ich denke mal zwischen 4,7n und 47n kann man hier probieren.

Hallo Janko,

die erste Stufe bestimmt, ob der Sound insb. bei Overdrive matschig wird bzw. konkret bleibt. Wichtig ist hier eben, dass die Bässe nicht zu stark verstärkt werden. Ich persönlich neige dazu, hier zu beschneiden und eher hinten heraus mehr Bass durchzulassen. Ist aber Geschmackssache. Allerdings halte ich eine Grenzfrequenz von 5hZ für die erste Stufe für eindeutig zu viel. Ich würde das um den Faktor 10 heraufsetzen.

Viele Grüße
Stephan

[DocJay]

Hallo zusammen,

ich habe noch mal ein wenig gerechnet. Auch ging mir der Vorschlag von Stephan (zusätzliches Gain-Poti nach
der EF86) nicht aus dem Kopf. Je mehr ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich davon, dass das Gain-
Poti zwischen V2 und V3 besser aufgehoben ist als zwischen V1 und V2. Und das aus mehreren Gründen:

1. V1 dient im Grunde nur dazu, den von der Gitarre ankommenden Pegel anzuheben um ohne Booster oder High-
Output-PUs die EF86 in die Kompression zu bekommen. Bei dem gewählten Arbeitspunkt braucht man im
Pentodenbetrieb mehr als 2Vp-p.
Dies wird erreicht im „Double“-Eingang (µ=21) bei einem Gitarrenpegel von oberhalb 100mVp-p.
Clean sollte auch gehen. Bei üblichem SingleCoil-Pegel von 50mVp-p im „Single“-Eingang (µ=17,5) kommen an der
EF86 max. 0,9Vp-p an.
Ein Gain-Poti ist hier also mE sinnlos, da man mit dem Gitarren-Poti das gleiche erreichen kann.

2. Zwischen V2 und V3 muss für Clean auf jeden Fall eine Pegelabsenkung erfolgen. Wenn man den Clean-„Weg“
weiter verfolgt werden aus den 0,9Vp-p im Triodenmodus (µ=36) 32Vp-p. Wenn man die ECC83 nicht übersteuern
will sollte man hier wieder auf 1Vp-p herunterregeln können.

3. Man kann nun den Koppelkondensator vor dem Gain-Poti so groß machen, dass er den Frequenzgang nicht mehr
beeinflusst. Es ist in dem Fall nicht notwendig, da man bis dahin bereits drei Chancen für einen Hochpass hatte
(durch die Kathoden-Kondensatoren an V1 und V2 und den Koppelkondensator zwischen V1 und V2), sodass
störende Bass-Frequenzen unterhalb 50Hz schon weitgehend verringert sein sollten. Dies entspricht konzeptionell, so
denke ich, auch Stephans jüngster Antwort.

Da am Wochenende eh schlechtes Wetter sein soll werde ich mich mal dranmachen den Schaltplan
soweit zu aktualisieren.

Viele Grüße
Janko

[Hardcorebastler]

Hallo DocJay,
deine Berechnungen:
Die Verstärkungsfaktoren der Röhren gelten nur wenn der Anodenwiderstand
gross genug ist und der Kathodenwiderstand wechselstrommässig überbrückt ist.
Eine Ecc82 hat etwa eine Verstärkung von 17, wenn der Anodenwiderstand ca. 10 x grösser ist als der Innenwiderstand der Röhre,
also ca. 80K Anodenwiderstand, nicht wie hier 22k,
alles was darunter liegt verursacht eine  geringere Verstärkung.
Dies ist auch noch geringfügig abhängig vom Arbeitspunkt,

viel Spass beim Löten

 Jörg

[darkbluemurder]

Hallo zusammen,

ich habe noch mal ein wenig gerechnet. Auch ging mir der Vorschlag von Stephan (zusätzliches Gain-Poti nach
der EF86) nicht aus dem Kopf. Je mehr ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich davon, dass das Gain-
Poti zwischen V2 und V3 besser aufgehoben ist als zwischen V1 und V2. Und das aus mehreren Gründen:

1. V1 dient im Grunde nur dazu, den von der Gitarre ankommenden Pegel anzuheben um ohne Booster oder High-
Output-PUs die EF86 in die Kompression zu bekommen. Bei dem gewählten Arbeitspunkt braucht man im
Pentodenbetrieb mehr als 2Vp-p.
Dies wird erreicht im „Double“-Eingang (µ=21) bei einem Gitarrenpegel von oberhalb 100mVp-p.
Clean sollte auch gehen. Bei üblichem SingleCoil-Pegel von 50mVp-p im „Single“-Eingang (µ=17,5) kommen an der
EF86 max. 0,9Vp-p an.
Ein Gain-Poti ist hier also mE sinnlos, da man mit dem Gitarren-Poti das gleiche erreichen kann.

2. Zwischen V2 und V3 muss für Clean auf jeden Fall eine Pegelabsenkung erfolgen. Wenn man den Clean-„Weg“
weiter verfolgt werden aus den 0,9Vp-p im Triodenmodus (µ=36) 32Vp-p. Wenn man die ECC83 nicht übersteuern
will sollte man hier wieder auf 1Vp-p herunterregeln können.

3. Man kann nun den Koppelkondensator vor dem Gain-Poti so groß machen, dass er den Frequenzgang nicht mehr
beeinflusst. Es ist in dem Fall nicht notwendig, da man bis dahin bereits drei Chancen für einen Hochpass hatte
(durch die Kathoden-Kondensatoren an V1 und V2 und den Koppelkondensator zwischen V1 und V2), sodass
störende Bass-Frequenzen unterhalb 50Hz schon weitgehend verringert sein sollten. Dies entspricht konzeptionell, so
denke ich, auch Stephans jüngster Antwort.

Da am Wochenende eh schlechtes Wetter sein soll werde ich mich mal dranmachen den Schaltplan
soweit zu aktualisieren.

Viele Grüße
Janko

Hallo Janko,

Deine Überlegungen mit der Verlagerung des Gainpotis machen aus meiner Sicht absolut Sinn. Der Matchless Clubman ist ja auch so aufgebaut - eine schwache erste Stufe, um das Signal für die Klangregelung aufzubereiten und dann in die Pentode. Der anschließende Vol-Regler bestimmt, wie stark die nachfolgenden Stufen angefahren werden. Ansonsten kontrolliert man die Verzerrung von der Gitarre aus. Im Chieftain hat Matchless das dann ähnlich gemacht, aber die Verstärkung in der ersten Stufe drastisch angehoben - wahrscheinlich, um die im Vergleich zur Pentode geringere Verstärkung in der zweiten Stufe auszugleichen.

Viele Grüße
Stephan