[Grinch]

Hallo Jörg,
wenn ich das genau gesehen habe betrifft es zwei Positionen im Amp. Die V3b und V4b arbeiten beide als Kathodenfolger. Hab aber, wie gesagt die Spannungen an der V4 noch nicht gemessen. Die anderen lasse ich natürlich EH bestückt. Vielleicht tausch ich ja auch mal durch und experimentiere etwas. Die SPAX, die ich in der V1 habe, ist wohl auch eine chinesische. Vielleicht setz ich die mit der TT in V3 und V4 und dafür eine der EH´s in die V1, wenns nicht zu stark rauscht.
Das wird schon.

@ Jacob
Hab mir verschiedene Schaltpläne verschiedener Hersteller angesehen und festgestellt, das Kathodenfolger offensichtlich gern und vor allem gern vor dem Tonestack verwendet werden.
Da würde ich gern mal wissen wieso und warum das in meinem Amp so kritisch ist.
Liegt das an den Spannungsverhältnissen, die hier gewählt wurden?

Gruß
Chris

[_peter]

Hallo Jörg,

kannst du bitte erklären, warum man da eine Balanced-Röhre nehmen sollte?

Gruß, Peter

[Nils H.]

@ Jacob
Hab mir verschiedene Schaltpläne verschiedener Hersteller angesehen und festgestellt, das Kathodenfolger offensichtlich gern und vor allem gern vor dem Tonestack verwendet werden.
Da würde ich gern mal wissen wieso und warum das in meinem Amp so kritisch ist.
Liegt das an den Spannungsverhältnissen, die hier gewählt wurden?

Moin,

ich bin zwar nicht jacob, aber ich antworte trotzdem .

Der CF vor dem Tonestack hat zwei Aufgaben. Zum einen dient er als Treiberstufe mit niedriger Impedanz für den Tonestack, der für eine normale Gainstufe eine ziemlich heftige Last darstellt. Zum anderen trägt er durch die DC-Koppelung nach Ansicht einiger Experten fundamental zum Zerrsound von highgain-Amps bei - so steht's z.B. beim Valve Wizard. Ein AC-gekoppelter CF ist dagegen tonal im Prinzip komplett transparent.

Gruß, Nils

[Hardcorebastler]

Hallo Peter,
bei der DC Kopplung ist der Spannungsunterschied zwischen Kathode 2. System zu Anode 1. System wichtig, dieser bestimmt den Arbeitspunkt des 2. Systems..
Bei V3 steht die Kathode auf 216 die Anode auf 213, macht 3 Volt Differenz.
Das 2. System arbeitet nun mit einer Gitterspannung von 3V, laut Datenblatt sind dies bei 2,1mA Ruhestrom 415V Anodenspannung.
Nehmen wir an bedingt durch Toleranzen das beide Triodensysteme (TS) nicht gleich sind.
1. Fall: Anode  1.TS 214V  , Kathode 2. TS 215V, 1 V Unterschied.
2. Fall: Anode 1. TS 216 V , Kathode 2.TS 218 V, 2 V Unterschied,
bei beiden verschiebt sich der Arbeitspunkt undefinierbar, die Ansteuerung der Röhre wird verändert, es wird wahrscheinlich früher oder später verzerren, auf jeden Fall arbeitet die Röhre nicht mehr in dem vorgesehenen Arbeitsbereich.
Sind nun beide Systeme fast gleich, Balanced, dann treten diese Probleme nicht auf und es sollte sich der Spannungsunterschied von 3 V einstellen.

Gruss, Jörg

[_peter]

Hallo,

aber der Witz beim DC-KF ist doch gerade, dass er sich selbst biast. Wird der Bias zu heiß
(sprich, der Spannungsunterschied zw. Anode der 1. Stufe und der Kathode des KF zu klein)
sorgt der einsetzende Gitterstrom für einen Abfall der Anodenspannung under damit wieder
einen günstigeren Arbeitspunkt des KF.

Gruß, Peter

[Hardcorebastler]

Hallo Peter,
mir ist das neu dass der Gitterstrom ein self Bias beim Katodenfolger verursacht.
Ich kann mit Bestimmtheit sagen dass bei einer klassischen DC Kopplung, also 2 Triodensysteme, kein Katodenfolger ,als Spannungsverstärker geschaltet,der Gitterstrom bei Übersteuerung kein Self Bias verursacht.
Zum DC-KF :
Nehmen wir an das 2. Gitter wird positiv, es fließt Gitterstrom, soll dadurch die Katodenspannung wieder ansteigen,aufgrund des jetzt sprunghaft ansteigenden  Anodenstroms?
Wie wirkt sich dies auf das 1. System aus, plötzlich fließt Gitterstrom, dann müsste doch die Anodenspannung  des 1. Systems leicht zusammenbrechen aufgrund der plötzlichen zusätzlichen Belastung.
Was passiert mit dem Verstärkungsfaktor des 2. Systems ist der dann immer noch kleiner 1 im Bereich wo Gitterstrom fließt ,
bleibt das Übertragungsverhalten linear ?
Ich kann in etwa nachvollziehen was du meinst, bevor ich das nicht  selbst gemessen habe
bleibe ich bei einem Fragezeichen

Gruss Jörg

[_peter]

Hallo,

gemessen habe ich da auch nichts. Ich gebe im Grunde nur wieder, was im oben von Nils verlinkten
Artikel bei Valve Wizard steht.

Gruß, Peter

[Hardcorebastler]

Hi Peter,
den Artikel habe ich nur überflogen,
aber meine Einwände sind nicht aus der Luft gegriffen , oder ?

Gruss, Jörg

[Nils H.]

Moin,

ich hab noch mal Merlins Buch rausgeholt und das Kapitel über CF gelesen. Nach meinem Verständnis läuft das mit dem characteristischen Sound eines DC-CF so (ich übernehme hier keine Garantie dafür, dass ich das richtig erkläre):

Der DC-CF befindet sich im Ruhezustand bereits in dem BIAS-Bereich, in dem Gitterstrom zu fließen beginnt, und der muss auch durch den R_a der Gainstufe davor. Wenn jetzt an der Anode der Gainstufe die Spannung runter geht (negative Halbwelle), hört der Gitterstrom irgendwann abrupt auf zu fließen, und der CF arbeitet im "normalen" Bereich.

Wenn jetzt aber die Spannung an der Anode der Gainstufe und damit auch am Gitter des CF ansteigt (positive Halbwelle), erhöht das den Gitterstrom. Höherer Gitterstrom bedeutet aber höherer Spannungsabfall am R_a der Gainstufe (denn da kommt der Gitterstrom her), so dass dem Anstieg der Anodenspannung entgegen gewirkt wird.

Für das Signal bedeutet das, dass die negative Halbwelle (aus Sicht des CF) mehr oder weniger normal wiedergegeben wird, während die positive Halbwelle kräftig komprimiert wird. Das Ergebnis ist, laut Merlin, jede Menge k2.

Gruß, Nils

[Hardcorebastler]

Hallo Nils,
du kannst auch hier den DC gekoppelten KF so einstellen,
dass direkt Gitterstrom fließt, hier in diesen Fall müsste der 3V Spannungsunterschied auf 0 V gebracht werden,
oder steht dort der Gitterstrom fließt auch wenn die Kathode des 2. Systems ein höheres Potenzial hat wie die Anode ?

Die dann einsetzenden Verzerrungen bestätigen dann meine Vermutung das der KF nicht mehr linear arbeitet sondern gewollt bestimmte Verzerrungen erzeugt.
Die Frage ist dann, wann setzen die Verzerrungen ein, nach meiner Meinung, hier in diesen Fall, wenn die 3V überschritten sind.
Nimmst du jetzt keine Balanced Röhren kann der Punkt auch wie bereits geschrieben bei 1 oder 2 V einsetzen.

Gruß , Jörg

[SvR]

Salü,

du kannst auch hier den DC gekoppelten KF so einstellen,
dass direkt Gitterstrom fließt, hier in diesen Fall müsste der 3V Spannungsunterschied auf 0 V gebracht werden,
oder steht dort der Gitterstrom fließt auch wenn die Kathode des 2. Systems ein höheres Potenzial hat wie die Anode ?

Die dann einsetzenden Verzerrungen bestätigen dann meine Vermutung das der KF nicht mehr linear arbeitet sondern gewollt bestimmte Verzerrungen erzeugt.
Die Frage ist dann, wann setzen die Verzerrungen ein, nach meiner Meinung, hier in diesen Fall, wenn die 3V überschritten sind.
Nimmst du jetzt keine Balanced Röhren kann der Punkt auch wie bereits geschrieben bei 1 oder 2 V einsetzen.

Kann mich irren, aber ich glaube die ECC83 ist bereits bei -1V voll durchgesteuert und fängt an Gitterstrom zu ziehen und nicht erst bei 0V.
mfg sven

PS: http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf -> mit -1V lag ich daneben. Die Grenze liegt bei -0,9V

[Nils H.]

Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich bzw. die Frage/Anmerkung richtig verstanden habe. Die 3V vom Gitter zur Kathode des CF werden wohl primär durch den Gitterstrom erzeugt. Wenn man mal die Arbeitsgerade für den CF zeichnet (siehe hier als Beispiel, für den CF gilt die obere "Rückwärts-"Beschriftung der X-Achse), dann bekommt man raus, dass der BIAS-Punkt für den CF eigentlich irgendwo bei -0,5V liegt, also in dem Bereich, in dem das Gitter der ECC83 noch negativ gegenüber der Kathode ist, aber trotzdem schon Gitterstrom zu fließen beginnt - Größenordnung 5-10µA. Dieser geringe Strom bewirkt aber halt über einem 100k-R einen relativ großen Spannungsabfall, im Falle des Recti halt die 3V, um die die Kathode angehoben wird.

Gruß, Nils

Edit: Sven war schneller. Und kürzer .

[Hardcorebastler]

Hi Sven,
wo sehe ich das in diesen Datenblatt oder reden wir aneiander vorbei ?

[SvR]

Salü,
Das findest du bei den Grenzdatene. Ich hab den Ausschnitt mal unten angehängt.
mfg sven

[Hardcorebastler]

Hallo Nils, Sven,
zu  Mesa Boogie DR, Röhre V3 12AX7
die Katode V3A steht auf (-)1,6 V, dann benötige ich zum vollen Durchsteuern bis nennenswerter Gitterstrom fließt :
1,6 x 2 x 0,353 = 1,129 V AC RMS
die Katode der 2 Stufe steht auf (-)3 V
3 x 2x 0,353= 2,118V AC RMS
2,1 V AC RMS sind nötig bis Gitterstrom in V3B fließt,
durch Toleranzen der Röhre kann auch die Katode von V3B auf (-)1V steht,
dann fließt Gitterstrom entsprechend früher mit der bereits beschriebenen Auswirkung, Verzerrungen usw.

Gruß Jörg