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Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe

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Offline schulle

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Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« am: 5.11.2010 07:16 »
Moin liebes Forum,

Ich habe, wie es die Überschrift dieses Themas schon erahnen lässt, ein Problem mit meiner Engl-Endstufe.

Was ist bisher geschehen?
Die Endstufe starb einen plötzlichen Tod. Es stellte sich schnell heraus, dass ein AÜ defekt war, somit habe ich diesen neu wickeln lassen und weil sich bei der Analyse des Trafos heraus stellte, dass der Draht der Primärwicklungen unterdimensioniert waren, habe ich den zweiten auch gleich neu wickeln lassen.

Fehlerbeschreibung:
Jetzt ist es so, dass die Endstufe ohne Endröhren ein normales Verhalten aufweist, sprich alle Spannungen scheinen OK. Anodenspannung 396 V, Spannung direkt hinter der Gleichrichtung 417 V, Negative Gittervorspannung lässt sich von -12 bis -16 V regeln (beide Kanäle), Heizung 6,3 VAC.

Mit EL84 habe ich kurz Zeit den Ruhestrom zu observieren und einzustellen (19 mA), dann brennt nach ca. 20 Sekunden die Primärsicherung durch. Hiernach sind die AÜ's warm. Nach Abkühlen ist der Gleichstromwiderstand der Primärwicklungen wie vorher also vermute ich, dass diese nicht wieder durchgebrannt ist.

Was ist bisher überprüft?
Sekundärwicklung hat durchgang zur Last und ist nicht kurzgeschlossen
Wie erwähnt: Primärwicklung weist den normalen Gleichstromwiderstand auf
Widerstände: Sowohl Gitterwiderstände, als auch Widerstände in der Powersupply weisen die im Schaltplan angegebenen Werte auf.

Röhren sind übrigens auch neu und das Verhalten habe ich bei beiden Kanälen ein Mal beobachtet (Angst um die AÜ's).

Ich wäre sehr glücklich, wenn mir Jemand Tipps geben könnte wie ich die Endstufe ins Leben zurück holen kann.

Vielen Dank im Vorraus.

Fabian


Anhang: Schaltplan der 2x35 Endstufe ist aber gleich aufgebaut

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Offline schulle

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #1 am: 7.11.2010 13:36 »
EDIT:

Was im Schaltplan nicht verzeichnet ist, sind jeweils drei 1N4007 zwischen Masse und den Anoden der vier EL84. Diese scheinen allerdings ihre Funktion zu erfüllen (Sperren in die eine Richtung und haben einen Widerstand von ca. 550 Ohm in gegengesetzter Richtung).

Fabian
« Letzte Änderung: 7.11.2010 13:38 von schulle »

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Offline cca88

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #2 am: 7.11.2010 13:58 »
EDIT:

Was im Schaltplan nicht verzeichnet ist, sind jeweils drei 1N4007 zwischen Masse und den Anoden der vier EL84. Diese scheinen allerdings ihre Funktion zu erfüllen (Sperren in die eine Richtung und haben einen Widerstand von ca. 550 Ohm in gegengesetzter Richtung).

Fabian

Hallo Fabian,

Wenn ich Deine Meßwerte richtig interpretiere, hast Du ohne eingesetzte Endstufenröhren bereits einen Spannungsabfall von ca 20V zwischen Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers und den Anodenwicklungen. Da stimmt etwas nicht. Normalerweise solltest Du da noch keinerlei Spannungsabfall messen können; der Strom kann eigentlich nirgendwo hin. 



erstens: bist Du Dir wirklich sicher, daß Du weißt was Du da tust?
Dir ist hoffentlich bewußt, daß Du mit lebensgefährlichen Spannungen rumhantierst. Euer Ansatz sieht ein bisschen nach Schrotflinte aus.

zweitens:
Sind die Dioden richtig herum drin?

drittens:
Normalerweise geht eine primärwicklung nicht so einfach hops. In welchem Zustand sind die Röhrenfassungen? Gibt es irgendwelche Kohlespuren dort, oder auf der Platine? Welchen Widerstand mißt Du am spannungslosen Amp zwischen den Anodenanschlüssen der Endröhren und Masse?

Wie gesagt: Da stimmt etwas gewaltig nicht.

Welchen Wert hatte die Primärsicherung?

Grüße
Jochen

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Offline Hardcorebastler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #3 am: 7.11.2010 15:06 »
Hallo Fabian,
wie Jochen bereits sagt wo kommt der Spannungsunterschied her.
Ohne Endröhren:
Da wo im Plan Set Bias U= xx V steht musst du ohne Endröhren = 0 V haben.
An jeder Röhre (Punkt 2) die GV von – xxV prüfen .
Diese zusätzlichen Dioden, wozu sollen die gut sein und waren die im Orginal Plan auch vorhanden  ?

Gruß, Jörg

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Offline schulle

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #4 am: 13.11.2010 12:04 »
Hallo,

Danke für die Antworten soweit!

Um die Fragen zu beantworten:

Ich bin mir der Gefahr beim umgang mit den hohen Spannungen bewusst. Aber was genau diese Thematik mit dem durchgebrannten AÜ angeht, weiß ich nicht wo ich ansetzen soll.
Meine primäre Frage sollte also lauten: Welche Umstände können dazu führen, dass ein AÜ durchbrennt?

Meine Antwort wäre hierzu: Es fließt ein zu hoher Strom durch die Primärwicklung, diese wird heiß und es entsteht ein Windungsschluss.

Aber was kann die Ursache für den zu hohen Strom sein, so dass die Primärwicklung durchbrennt?

Ruhestrom scheint OK zu sein.

Zum technischen Zustand der Endstufe:
Es sind keine Veränderungen vorgenommen worden, bis auf die neu-gewickelten AÜs. Also die Dioden sind nicht nachträglich installiert worden. Zu den dioden:
Laut R. zur Linde; Audio- und Gitarrenschaltungen mit Röhren, S. 135: "...schließen unerwünschte "spikes" kurz, wie sie insbesondere bei kurzen, schnellen Impulsen wegen der hohen Induktivität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers auftragen können."
Laut Mike Thompson; Great Tube Amp and Guitar Mods, S. 55: "Spiking is usually caused by an underbiased amp which is sending too much voltage to the power tubes. This is a problem that can ruin your output tubes and/or output transformer."

Es sind außerdem keine Spuren von verbrennung an Bauteilen, den Sockeln oder der Platine zu sehen.

Ich werde mich auf die Spannungsversorgung konzentrieren und die Dioden entfernen, um mögliche Fehlerquellen zu beseitigen.

Gruß

Fabian

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Offline cca88

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #5 am: 13.11.2010 13:03 »
Hallo,

Danke für die Antworten soweit!

Um die Fragen zu beantworten:

Ich bin mir der Gefahr beim umgang mit den hohen Spannungen bewusst. Aber was genau diese Thematik mit dem durchgebrannten AÜ angeht, weiß ich nicht wo ich ansetzen soll.
Meine primäre Frage sollte also lauten: Welche Umstände können dazu führen, dass ein AÜ durchbrennt?

Meine Antwort wäre hierzu: Es fließt ein zu hoher Strom durch die Primärwicklung, diese wird heiß und es entsteht ein Windungsschluss.

Aber was kann die Ursache für den zu hohen Strom sein, so dass die Primärwicklung durchbrennt?

Ruhestrom scheint OK zu sein.

Zum technischen Zustand der Endstufe:
Es sind keine Veränderungen vorgenommen worden, bis auf die neu-gewickelten AÜs. Also die Dioden sind nicht nachträglich installiert worden. Zu den dioden:
Laut R. zur Linde; Audio- und Gitarrenschaltungen mit Röhren, S. 135: "...schließen unerwünschte "spikes" kurz, wie sie insbesondere bei kurzen, schnellen Impulsen wegen der hohen Induktivität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers auftragen können."
Laut Mike Thompson; Great Tube Amp and Guitar Mods, S. 55: "Spiking is usually caused by an underbiased amp which is sending too much voltage to the power tubes. This is a problem that can ruin your output tubes and/or output transformer."

Es sind außerdem keine Spuren von verbrennung an Bauteilen, den Sockeln oder der Platine zu sehen.

Ich werde mich auf die Spannungsversorgung konzentrieren und die Dioden entfernen, um mögliche Fehlerquellen zu beseitigen.

Gruß

Fabian

Die Übertrager mit Windungsschluß, die mir bis jetzt untergekommen sind - waren ein paar - wurden auschließlich durch "Überanpassung" gekillt. Der Fehler tritt m.E. nicht durch thermische Überhitzung in Folge höheren Stroms auf, sondern durch Überspannungen im Bereich mehrerer KV (=spikes), die die Isolation durchschlagen und damit einen Schluß innerhalb der Wicklungen erzeugen.

  • (Endstufen)-verzerrten Betrieb an zu hochohmigen Lasten (= Amp 4ohm - Box 16ohm)
  • Marshalls mit Wackelkontakten am Impedanzwahl-"Schalter" =  Schweinenase
  • Versehentliches/bewußtes!!! Ausstecken des Lautsprecherkabels im Betrieb
  • Wackelkontakte an den Klinkensteckern des Boxenkabels

Übrigens: Die Röhren waren in diesen Fällen - falls überhaupt defekt - Kollateralschaden und nicht die Ursache. Die Ursache stand meist VOR dem Amp.

Die Dioden sollten aber eigentlich dieser Fehlerquelle vorbeugen... Die sollten einen Leerlaufschutz für die Endstufe darstellen.

Grüße

Jochen

PS: Das Gleiche gilt für Röhrenfassungen/Sockeln mit Spannungsüberschlag


« Letzte Änderung: 13.11.2010 13:07 von cca88 »

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Offline Hostettler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #6 am: 13.11.2010 14:32 »
Hallo zusammen,

scheint eine interessante Sache zu sein! Könntest du mal ein paar Bilder reinstellen? Speziell um die Röhrensockel rum und die Verkabelung generell.

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Ps. Wer hat dir denn die Trafos neu gewickelt?

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Offline Hardcorebastler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #7 am: 13.11.2010 14:40 »
Hi Fabian ,

du fährst die EL84 mit ca. 396V Anodenspannung ??

Gruß, Jörg

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Offline cca88

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #8 am: 13.11.2010 18:17 »
Hi Fabian ,

du fährst die EL84 mit ca. 396V Anodenspannung ??

Gruß, Jörg


Hallo Jörg,

das ist in vielen EL84-Verstärkern ganz normal. Crate, Peavey, Hughes&Kettner, Engl. Manchmal ist es sogar noch mehr....
Die Teile funktionieren trotzdem.

Grüße

Jochen

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Offline Piero the Guitarero

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #9 am: 13.11.2010 18:48 »
Könntest du mal ein paar Bilder reinstellen? Speziell um die Röhrensockel rum und die Verkabelung generell.

Bezieht sich das nur auf die Endstufe des TEs oder an der Engl 2x20 allgemein?
Falls letzteres -> Anhang
staatlich geprüfter Preamp tester! ;)

Ja - auch ich liebe dieses Forum ;)

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Offline Hardcorebastler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #10 am: 13.11.2010 19:02 »
Hallo Jochen,
lese gerade im Buch vom Menno van der Veen:
Gitarrenverstärker VDV40,4xEL84 geht dort mit ca. 430V rein , dafür sind die Schirmgitterwiderstände 2,2K, 20ma Ruhestrom.

Gruß, Jörg

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Offline Hostettler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #11 am: 14.11.2010 00:13 »
Hallo nochmal,

leider sind die Bilder nicht sehr aufschlussreich, aber die Aussage von cca88 mit: "ohne eingesetzte Endstufenröhren bereits einen Spannungsabfall von ca 20V zwischen Mittelanzapfung" sagt aber schon einiges. Du musst irgendwo einen Massenschluss haben wo dir den Strom zieht und daher den Spannungsabfall verursacht!
Nun würde ich dir vorschlagen mit Messgerät - Einstellung Ohm - den ganzen Versorgungspfad mal gegen Masse durchzumessen. Hier müsste (wenn auch relativ hochohmig) gegenüber Masse etwas zu finden sein! Ich tippe hier auf einen Röhrensockel. Der könnte einen Kohlenfaden gezogen haben quer durch die Fassung ohne dass der offensichtlich sichtbar wäre (sofern die Fassung aus Kunststoff und nicht aus Keramik ist).

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

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Manfred

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #12 am: 14.11.2010 07:38 »
Hallo Fabian,


wenn du die Biaseinstellung nach der Methode mittels Messung an des Spannungsabfalls (im Schaltplan 2,2 - 2,5V angegeben) an der Primärwicklung durchgeführt hast,
dann stimmt das nach dem  Umwickeln der AÜs nicht mehr, da der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung sich geändert hat.

Zitat
Die Endstufe starb einen plötzlichen Tod. Es stellte sich schnell heraus, dass ein AÜ defekt war, somit habe ich diesen neu wickeln lassen und weil sich bei der Analyse des Trafos heraus stellte, dass der Draht der Primärwicklungen unterdimensioniert waren, habe ich den zweiten auch gleich neu wickeln lassen.

Untedimesioniert war hier wohl auf den Wicklungsdrahtquerschnitt bezogen und dieser wurde daher sicherlich vergrößert, was heißt dass der Gleichstromwiderstand nun niedriger ist.
So ergibt sich durch bei beibehalten der 2,2 - 2,5 V ein höhere Biasstrom.
Der Drahtquerschnitt bzw. die Verminderung des Gleichstromwiderstands  ändert sich im quadratischen Verhältnis zur Änderung des Drahtdurchmessers.
Das heißt eine Erhöhung des Drahtdurchmesser von 25%  vermindert den Gleichstomwiderstand auf etwa 64% des Ursprungswerts,
eine Änderung um 50% sogar auf etwa 44%.
Der Biasstrom wäre in diesen Fällen etwa 1,6 bzw. 2,25mal größer als gewünscht.

Die Temparaturerhöhung der AÜs könnte durch für eine solche erhöhte Gleichstrombelastung sprechen.
Auch die Tatsache das nach 20 Sekunden die Sicherung auslöst spricht für eine zu hohen Strom nach dem die Röhren "angeheizt" sind und den vollen Strom entsprechen der eingestellten Biasspannung liefern.
Eine Beibehaltung dieser Meßmethode erfordert eine Neumessung des Gleichstromwiderstands mit einem präzisen Ohmmeter,
der Ohmbereich eines Multimeters könnte hierfür zu ungenau sein. Für einen erste Abschätzung könnte eine Multimeter genügen.

Wie hoch war den der gemessene Gleichspannungswiderstand?

Gruß
Manfred

« Letzte Änderung: 14.11.2010 08:05 von Manfred »

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Offline schulle

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #13 am: 14.11.2010 13:18 »
Hallo,

Bias wurde über 1 Ohm Widerstände an der Kathode gemessen (Biastester).

Der Gleichspannungswiderstand der Primärwicklungen ist bei beiden von den Anoden zum CT gemessen 85 Ohm bzw. 105 Ohm. Über die genauigkeit des Multimeters kann ich nichts sagen, ich kann nächste Woche ein Hochwertigeres mit nach Hause bringen und noch einmal messen, aber ich denke, dass etwas Ähnliches dabei rauskommen wird.

Da ich weiß, dass es mit einem anderen Hersteller und der Erwähnung dessen Namens hier schon einmal als problematisch dargestellt wurde möchte ich den Firmennamen des Trafowicklers hier nicht posten.

Ich habe probiert den Widerstand zwischen Versorgung und Masse zu messen; Falls hier ein Schluss ist, ist dieser so hoch, dass ich ihn mit der 2000k einstellung nicht erfassen kann.

Es war jetzt merkwürdigerweise kein Spannungsabfall mehr zu messen, die Werte sind jetzt 407 V egal ob direkt nach der Gleichrichtung oder an den Anoden.

Was war diesmal anders?:
Diesmal waren die drei Vorstufenröhren auch gezogen also war nirgends eine Last vorhanden
Außerdem hatte ich, weil gründlich auf Kohlespuren untersucht, die Platine nur mit zwei der vier Platinenbefestigungsschrauben und nur mit einer der vier Muttern an den Potis fixiert

Kann ein Haarriss die Ursache sein (durch das festziehen kann eine mechanische Spannung in der Platine entstehen???)?

Gruß

Fabain
« Letzte Änderung: 14.11.2010 13:21 von schulle »

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Offline Hostettler

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Re:Probleme mit Engl 2x20 Watt Endstufe
« Antwort #14 am: 14.11.2010 15:20 »
Hallo,

wenn das Ding jetzt ohne Röhren diese Werte bringt, dann könnte es jetzt auch noch ein Koppelkondensator sein, welcher dir die Biasspannung einer Endröhrenseite in den positiven Bereich zieht. Das hat natürlich zur Folge, dass die Endröhre voll aussteuert und in relativ kurzer Zeit dieser Durchgangsstrom den Trafo erhitzt bzw. die Sicherung anspricht (Stichwort rote Backen?).

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi
« Letzte Änderung: 14.11.2010 15:27 von hostettler »