[SvR]

Salü,

Wg. des berühmten Fender-Clean-Sounds würde ich jetzt an eine einfache Schaltung mit 6L6 Röhren denken.
[...]
Am Ende soll doch alles auch noch schön sein oder? Für den Anfang könnte man mal die Endstufe eines Fender Champ oder Princeton heran ziehen.
[...]
Man müsste vielleicht auch noch Gain und Mastervolume unterscheiden. Ersteres für die Röhrensättigung, letzteres für die eigentliche Signalpower in Richtung Endverstärker.

Wenn es mit einer von Grund auf konzipierten Schaltung hier nichts werden sollte, so könnte ein preiswerter Einstieg bzw. Test mittels Harley Benton GA5 möglich sein. Nur um zu sehen, was da so auf einen zu kommt.

Ich würde mich für einen 5.1-Verstärker eher an HiFi-Verstärkern orientieren und nicht an Gitarrenverstärkern. Ein Gain-Regler ist da nicht wirklich nötig oder?
mfg sven

Edit: Wenn hier draus noch was werden soll, wäre es vielleicht sinnvoll eine Auflistung zu machen, was eigentlich gefordert ist. Der Ansatz ich hab ein 2HE-Gehäuse und da muss jetzt en 5.1-Verstärker mit 6C33C rein, ist wenig sinnvoll.
Erstmal überlegen: -> wieviel Leistung sollen die einzelnen Kanäle haben -> Eintakt- oder Gegentakt bzw. lassen sich die Rahmenbedingungen mit Röhren einhalten (z.B. niedriger Dämpfungsfaktor für den Sub) -> mit welchen Röhren lassen sich die Leistungen erreichen -> welche Röhre ist davon am sinnvollsten -> wie muss das Netzteil dafür aussehen -> wieviel Platz braucht das Ganze -> reicht ein Gehäuse oder muss ich aufteilen etc.
Die Auflistung hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit -> das ist die Aufgabe des Threadstarters

Edit2: Sorry, hab nicht gesehen das Andy schon geantwortet hat, sonst hät ich nen neuen Beitrag darunter geschrieben.

[Corradodriver]

In irgend einer Weise muss das Audiosignal auf die 8 Kanäle aufgeteilt werden. Da ich bisher nur old-fashioned analoges Stereo zu Hause fahre, habe ich da nicht so die Erfahrung. Das ist aber erst mal nicht wesentlich. Es ist wohl davon aus zu gehen, das der Signalsplit, wie ich das hier mal nenne, auf digitaler Ebene geschieht, bevor ein erster Vorverstärker in die Signalkette eingreift.

Richtig. Hatte ich weiter oben bereits angesprochen. Das ganze passiert bereits im Blue-Ray-Player. Dieser stellt bereits 8 analoge Signale über Chinchausgänge zur Verfügung. Also ein Problem, um dessen Lösung ich mich NICHT kümmern muss.

Je nach Geschmack könnte man nun 8 Aktivboxen kreieren oder ein integriertes Gehäuse vorsehen, das mit entsprechend dicken Trafos arbeitet.

Hört sich im ersten Augenblick schön an, und sieht auch bestimmt schön aus. Halte ich aber dennoch für Suboptimal, da diese Variante für jeden Lautstrecherstandort ne eigene Stromquelle (Steckdose) braucht. Da fände ich die Zentrale Lösung doch ansprechender...

Was die Vorverstärker angeht, so wäre es wohl schwierig 8 einzelne VV mit einem Volumenregler zu steuern. 8 Kleine Rädchen wären wohl für die Feinabstimmung notwendig. Man müsste vielleicht auch noch Gain und Mastervolume unterscheiden. Ersteres für die Röhrensättigung, letzteres für die eigentliche Signalpower in Richtung Endverstärker.

Auch dahingehen habe ich mich bereits informiert. Fündig geworden bin ich im Buch "Audioschaltungen der Spitzenklasse". Hier war von einem System die Rede, das man den Gegebenheiten einfach und schnell anpassen kann. Die Lautstärke wird dort nicht wie üblich über Poti geregelt, sondern mit Drehimpulsgeber über Relais mit Festwiderständen. Vorteil: Einfacher Aufbau, genauso Modular erweiterbar, wie "mein" Plan der Endstufe, und.... 100%ge Kanaltrennung! Sollte ne Gain-Einstellungsmöglichkeit wirklich gebraucht werden, könnte man nach Testaufbauten dieser Master-Vol-Schaltung beifügen können, da ne passende Platine wahrscheinlich eh angefertigt werden muss.

MFG Andy

[SvR]

Salü,
Hier mal ein Projekt aus der Röhrenbude: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Peter-Schuld-Dolby-Surround-Amp/5+1-Home-Cinema.htm
Wobei man sagen muss dass ich diese Umsetzung sicher nicht für ideal halte.
Die sechs 6V6 bringen ca. 4-5W pro Kanal, es werden ELA-AÜs verwendet (alles andere als HiFi wahrscheinlich) und keine der Endstufen besitzt eine Gegenkopplung -> geringe Dämpfung -> "schwammiger" Bass.
Warum hab ich die Schaltung dann gepostet wenn ich nur dran zu meckern hab!?
Um mal zu verdeutlichen welcher Aufwand getrieben werden muss, wobei hier nicht mal ein "optimales Ergebnis" (=Aufwand und Ergebnis stehen in einem sinnvollem Verhältnis) erreicht wird. Der Trafo hat zum Beispiel schon 250VA.  Die Abmessungen lassen sich auf dem Bild schlecht erkennen, aber ich würde mal auf 800x600mm schätzen.
mfg sven

[Corradodriver]

Danke für den Link. Kannte ich bis dahin noch nicht. Zur Größe des Gerätes kann ich nix sagen, vermute aber, das deine genannten Maße so ca. passen. Letztendlich mach ich mir aber um die Maße keine Gedanken. Wenn das Ding später geplant/gebaut wird, wirds so klein wie möglich, aber so groß wie nötig. Und wenn das Wunschgehäuse nicht passt, dann isses eben so. Dann muss man ggf. was eigenes bauen, oder auf was anderes ausweichen. Ich denke, spätestens, wenn man nen Testaufbau macht, bekommt man nen Überblick, wie hoch der Platzverbrauch wirklich ist. Letztendlich entscheidet ja jeder Kondensator das Platinendesign. Grundlegende sachen wie Röhrenkühlluftstrom sollte man dabei eben auch nicht außer Acht lassen.

und keine der Endstufen besitzt eine Gegenkopplung

Hm... Hier glänze ich wieder mit fundieretem Nichtwissen!!! Wie du viell. mitbekommen hast, hab ich mich im Moment etwas auf diese Schaltung eingeschossen. Leider erkennt mein unwissendes Auge anhand der Schaltung nicht, ob hier eine Gegenkopplung realisiert wurde. Ich vermute mal, das man diese hier auch vergebens sucht.

MFG Andy

[#7]

Hat wenn mich nich alles täuscht keine . Hier (http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Gegenkopplung) steht schon bisschen Infomaterial dazu. Die gegenkopplung führt das Signal ab nem bestimmten Pegel vom Trafo hinten zurück und mindert die Verstärkung der Röhre, und somit Verminderung der Zerre, störfreieres hören... Hab jetz aber leider keinen ernsthaften Link der dir für die Dimensionierung hilft.

Lg

Edit: korrigiert mich

Edit 2: sehe grade das das mit dem Trafo nur´(meistens) für Gitarren Amps gilt, gibt also noch mehr Formen davon...

[Nils H.]

Moin,

gegenkoppeln (bzw. neutral ausgedrückt rückkoppeln) kann man an allen möglichen Stellen einer Schaltung - obige hat übrigens keine. Rückkopplung bedeutet erstmal nur, dass das Signal an einer Stelle im Signalweg abgenommen und (teilweise) an eine frühere Stelle im Signalweg zurück geführt wird. Je nach Wirkungsweise (die sich aus der Phasenlage ergibt) spricht man von Mitkopplung oder Gegenkopplung.

Findet diese Rückführung/Gegenkopplung über mehrere Verstärkerstufen statt, spricht man von globaler Gegenkopplung. Ab und zu (z.B. bei Dumbles) findet man aber auch eine lokale Gegenkopplung, bei der das Ausgangssignal einer Stufe auf deren Eingang zurückgeführt wird.

Eine Gegenkopplung bewirkt zum einen erstmal eine Reduzierung der Verstärkung, gleichzeitig wird der Frequenzgang linearisiert und Verzerrungen reduziert.

Gruß, Nils

[fiestared]

Hi folks,

sei noch zu erwähnen - die lokale Rückkopplung ist häufiger am werkeln als man denkt ... man vergisst es nur immer wieder... jede Triodenvorstufe (Röhre) mach dies nämlich bereits von sich aus. Das rückkoppelnde Signal wird nur vielfach per "bypass" Kondensator abgeleitet. Der Kondensator boostet das Ausgangssignal genau betrachtet allenfalls indirekt - er nimmt nähmlich nur (und das frequenzbezogen) die Bremse raus.

LG Axel 

[SvR]

Salü,
Wenn man aber den Innenwiderstand der Endstufe senken will, um den Dämpfungsfaktor zu erhöhen, muss man doch über den AÜ Gegenkoppeln oder?

Wie du viell. mitbekommen hast, hab ich mich im Moment etwas auf diese Schaltung eingeschossen. Leider erkennt mein unwissendes Auge anhand der Schaltung nicht, ob hier eine Gegenkopplung realisiert wurde.

Und eine solche Gegenkopplung fehlt in dieser Schaltung. Für den Sub also wahrscheinlich weniger geeignet (außer ich irr mich oben! Nils...? ).
Aber warum ausgerechnet diese Schaltung?
Hast du dir schon die grundlegenden Fragen gestellt welche Boxen du verwenden willst, welchen Wirkungsgrad diese haben und wie groß der Raum ist, den du beschallen willst? -> wenn du das weißt kannst du dir über die benötigte Ausgangsleistung Gedanken machen und erst dann wählst du aus, ob PP oder SE und mit welcher Röhre (bzw. ob überhaut Röhre). Alles andere zäumt das Pferd von hinten auf, meiner Meinung nach.
mfg sven

[WiderGates]

Hallo Streithähne,
ist bei einer Triodenendstufe überhaupt eine Gegenkopplung notwendig?
Das soll doch gerade der/ein klanglicher Vorteil von Triodenendstufen sein dass keine Gegenkopplung, Dämpfungsfaktor gebraucht wird.




Weiterdisputen.




NB Cool bleiben, Vorwürfe wegen Beratungsrestinz sind fehl am Platz, da diese doch auch nur Vermutungen aussprechen und nicht auf Erfahrungen zurückgreifen (können), oder hat das jemand schon mal probiert?
Wenn alle Erfinder sich der Beratungsrestinz gebeugt hätten, würden wir alle noch auf hohlen Baumstämmen rumtrommeln und danach  

Lasst uns doch einfach sowas durchspielen und dann kann derjenige das bauen der es bauen will, egal wie groß, was kost.....

Konstruktive Beiträge bringen ein Projekt nach vorne. Wenn zu wenige konstruktive Beiträge da sind relativiert sich jedes Projekt von alleine. Die Schallmauer galt auch mal als unüberwindbar. Zum Beispiel.

[bea]

Und da hätte ich tatsächlich was vorzuschlagen, nämlich einen noch gar nicht so alten, aber ziemlich ins Detail gehenden Faden über kleine Röhren-Aktivboxen, auf deren Basis  sich die 5 bzw. 7 realisieren ließen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13096.0.html
M.E. ein ziemlich naheliegender Ansatz, der auch besser funktionieren dürfte als die oben vorgestellte 5.1 Anlage.

Als Subwoofer kann man dann ja immer noch entweder was fertiges mit ner halben Leiter kaufen oder aber mit *einer* etwas leistungsstärkeren Endstufe bauen.

Grüße

Bea

[SvR]

Salü,
Sieben GA5 ins Wohnzimmer stellen wäre jetzt nicht so meins, aber die Mullard-Schaltung, die der Käpt´n in dem Thread vorschlägt wäre evtl. wirklich ne Lösung. http://www.r-type.org/static/3-3.htm
Voraussetzung wären allerdings Boxen mit gutem Wirkungsgrad.
mfg sven

[bea]

Sieben GA5 ins Wohnzimmer stellen wäre jetzt nicht so meins...

... meins auch nicht, zumal man die Schaltung für HiFi-Zwecke ja sowieso nahezu komplett ummodeln müsste (Du hast sicher noch in Erinnerung, wie weit ich bei dem Projekt GA5 als Bassverstärker gegangen bin). War ja eigentlich auch nur der Ausgangspunkt für das Thema "kompakte Röhrenaktivbox", übrigens mit am Schluss 10 W.

Lass mich aber noch was aus der Mullard-Beschreibung zitieren:

Because of the inherently high level of distortion with single-ended output stages, appreciable negative feedback around the output stage is necessary to produce an output of acceptable quality.

Was als Alternative vielleicht auch Gegentakt-Endstufen mit zwei ECL82 attraktiv machen könnte (Eingangsverstärker, Katodyn-PI, AB-Endstufe, ggf als UL ausgelegt, ggf. moderate Gegenkopplung und den Lautsprecher mit Impedanzkorrektur - höre gerade am GA-5, wie wichtig die sein kann).

Viel wichtiger scheint mir, dass da auch die Lautsprecher-Frage recht konkret angesprochen wird.

Grüße

Beate

[SvR]

Salü,

Viel wichtiger scheint mir, dass da auch die Lautsprecher-Frage recht konkret angesprochen wird.

Volle Zustimmung! Solang nicht feststeht welche Lautsprecher verwendet werden, ist die Diskussion über Konzepte, Röhren und benötigter Ausgangsleistung sinnlos.
mfg sven

[Corradodriver]

Salü,Volle Zustimmung! Solang nicht feststeht welche Lautsprecher verwendet werden, ist die Diskussion über Konzepte, Röhren und benötigter Ausgangsleistung sinnlos.
mfg sven

Siehste, das versteh ich nun wieder nicht? Warum kann man nicht die Lautsprecher entsprechend des Verstärkers kaufen? Warum MUSS es anders rum sein? Die Auswahl an Lautsprechern ist doch weitaus vielseitiger, als die an Röhren?

Um mal auf deine Fragen zurückzukommen....

Aber warum ausgerechnet diese Schaltung?

Weil die Röhren A: relativ einfach zu beschaffen, und B: relativ erschwinglich sind.

Wenn ich mir dagegen diesen Plan ansehe... http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13096.0;attach=20538;image Der hat, wenn ich das richtig sehe, minimal mehr Leistung, wie die Endstufe mit der 6C33.

Die KT120 z.B. hab ich so jetzt erstmal garnicht gefunden. Und die E88CC wird das Stück zwischen 50 und 100,-€ gehandelt. Dafür bekomm ich ich zwei 6C33+ zwei 6H8C inkl. Sockel. Also die Komplettbestückung eines Verstärkers...

MFG Andy

Edith meint:

Man sollte nicht immer allen Google-Links folgen, die zu ---- leiten. Hab grad gesehn, das ihr die Röhren auch weitaus günstiger im Shop habt.

[SvR]

Salü,

Siehste, das versteh ich nun wieder nicht? Warum kann man nicht die Lautsprecher entsprechend des Verstärkers kaufen? Warum MUSS es anders rum sein? Die Auswahl an Lautsprechern ist doch weitaus vielseitiger, als die an Röhren?

Die Lautsprecher kaufst du, richtig? Den Verstärker baust du selber! Da ist es doch viel sinnvoller den Verstärker an einen vorhanden Lautsprecher an zupassen, als den Verstärker zu bauen und dann nen Lautsprecher zu suchen, der technisch passt und dir auch optisch zusagt. Bei der zweiten Methode wirst du am Ende evtl. einen Kompromiss bei Daten oder Aussehen machen müssen.

KT88, KT77, KT120 (gibts z.B. hier imShop), EL34, 6L6, 6V6, EL84 usw. sind alles leicht zubeschaffende Endröhen.
Und Treiberröhren gibt es auch mehr als genug, da muss man sich keine E88CC für teures Geld kaufen.
mfg sven