[Hans-Jörg]

Hallo und guten Morgen,
der Wackler ist beseitigt, aber das ursprüngliche Problem ist weiterhin da.
Ich hatte von Anfang an den AÜ im Verdacht, dass er in die V3 strahlt. Könnt ihr das bestätigen? (Bild)

Röhrenhülse nutzt nichts, das ist zu stark. auch kein Bodenblech.
Gibt es da nicht ein spezielles Abschirmblech? Weissblech, oder so ähnlich, heisst es.
Grüsse
Hans-Jörg

[Caisa]

Mu-Metall?

[Hans-Jörg]

Ja genau!

Aber sieht es nach so einem Problem aus?
Wie ich schon geschrieben hatte funktioniert alles Bestens. Die Endstufe ist ruhig, beim Ziehen von V1 und V2 ändert sich auch nichts, erst wenn (nur) V3 gezogen ist bleibt das Geräusch  bei 10 vom Master kaum hörbar.
Grüße

Hans-Jörg

Edit: gibt es Mu-Metall beim großen C ? wegen auf der Schnelle.

[mac-alex_2003]

Guten Morgen,

das sagenumwobene Mu-Metall ...

... bringt hier leider ziemlich sicher nichts.

Sollte Dein AÜ in die V3 einstreuen würde sich das durch den Klang oder evtl. auch einen Brumm bemerkbar machen, sicher aber nicht durch Rauschen.
Rauschen bedeutet, dass ein kleines Signal sehr hoch verstärkt wird.

Als erstes solltest Du nun den Fehler genauer einkreisen:
An V3, Pin7 ist ein 22nF C. Was passiert, wenn Du das im Schaltplan linke Ende  (also das, was nicht am Pin7 hängt) auf Masse legst (alle Röhren drin natürlich)?

a) rauscht nicht mehr => Rauschen kommt von weiter vorne rein
b) rauscht immer noch => Rauschen kommt aus dem PI/Endstufe

weiter bei a)
lege die Leitung die zum 22nF geht an der Return-Buchse auf Masse. Rauscht es nicht mehr lege den Schleifer vom Mastervolume auf Masse. Rauscht es nicht mehr lege den Eingang vom Mastervolume auf Masse. Rauscht es nicht mehr lege (wenn OD aktiviert ist) den Schleifer vom Ratiopoti auf Masse.

weiter bei b)
Lege die beiden Steuergitterleitungen der Endröhren auf fest auf die Biasspannung (überbrücke die beiden 220k jeweils).
Wenn es dann nicht mehr rauscht ist es der PI
=> Prüfe die ganzen Bauteilwerte im PI.

Ist da alles richtig klemme mal die Gegenkopplung ab. Evtl. ist das eine Mitkopplung die sich komischerweise nicht richtig aufschwingt. Sollte dann Ruhe sein vertausche die Zuleitungen zu den Steuergittern der Endröhren.

Bin gespannt, was bei den Tests rauskommt.

Viele Grüße,
Marc

P.S.: Zum normalen Abschirmen reicht ein 1mm dickes Weißblech, Mu-Metall braucht es nur für die ganz harten Fälle um z.B. ein derbes 50Hz Brummen von einer Signalleitung fern zu halten, die 5mm neben dem Trafo langläuft. Der Vorteil ist aber, dass man es sehr dünn und biegbar auf einer Klebefolie bekommt (wenns denn noch klebt, das was ich noch habe liegt seit 20 Jahren im Schrank und ich habe es genau 1x gebraucht....)

[Hans-Jörg]

Hallo Marc,
zuerst mal: DANKE

auf derartige Hilfestellung habe ich gehofft.
Werde alles so durchchecken wie du oben schreibst.
Vorab kann ich nur sagen, daß wenn ich mit der Messspitze auf Pin 2 (oder eben den Kondnsator, 0,1uF) gehe (neg. isz nat. auf Hauptmasse) reduziert sich das Brummen sehr stark, und es knackst nicht, wie eigentlich zu Erwarten und auf Pin 7 sehr wohl stattfindet.

Ok, gehe das mal an

Nochmals vielen vielen Dank für diese fachmännische Anleitung.

Liebe Grüsse
Hans-Jörg

[mac-alex_2003]

Hallo Hans-Jörg,

lass das mal mit der Messspitze, das sagt rein gar nichts.
Steht das Messgerät auf Spannung ist es hochohmig, steht es auf Strom ist es niederohmig. Je nach Gerät kann es knacksen, summen, brummen, etc.
Bei solchen Sachen immer mit der Masse muten. Wichtig ist: Nimm eine Masse die in der Nähe der Signale liegt. Also hier z.B. die Masse des PI. Sonst fängst Du Dir ein Brummen ein.
Brummt es bei den Tests nehme einen anderen "näheren" Massepunkt.

V.a. welches Brummen? Ich dachte es rauscht?

Wenn es tatsächlich brummt und ruhig wird wenn Du Pin7 erdest: Sind Deine Endröhren sauber gematched? Zieh mal zwei raus (V5 und V6 raus) und miss die anderen beiden über die Shunt-Methode.

Sollte es jedoch rauschen brauchst Du das nicht machen.

Viele Grüße,
Marc

[Hans-Jörg]

Sorry Marc, meinte Rauschen.

Also bis jetzt konnte ich den ersten Teil erledigen. sprich:

Wenn ich den 22n auf Masse lege, ist das Signal tot. Das selbe nat. an der Return Buchse.
Anders verhält es sich bei Master Schleifer - da wirds stark ruhiger, auch leiser.
Das Gleiche beim Level Poti.

Beim Ratio (OD an) ist das Signal weg und nat. absolute Stille, wie beim n22 und Return Buchse.

Leider muss ich jetzt unterbrechen und Geldverdienen gehen.

Liebe Grüsse
Hans-Jörg

Edit: dzu muss ich aber sagen, dass ich keine Leitung entfernt habe, sondern nur mit Krokoklemmen die Punkte mit Masse verbunden habe.

[mac-alex_2003]

Hallo Hans-Jörg,

das mit den Krokoklemmen ist richtig, erstmal nichts auslöten!

Nur damit ich es richtig verstanden habe:

1) 22n oder Returnbuchse auf Masse = absolute Ruhe
2) Master Schleifer oder Level Schleifer auf Masse = nicht so leise wie bei 1) aber ruhiger als ohne Kurzschließen

=> Beim Master Schleifer auf  Masse darfst Du zu 1) keinen Unterschied hören. Bei Level Schleifer auf Masse hast Du jetzt das Gitter von V3 nicht direkt auf Masse sondern über einen R, damit sollte es leicht rauschen.

Ist es richtig, dass es ohne die Krokoklemmen aber immer noch mehr rauscht als bei Level Schleifer auf Masse?

V3 und der PI kann damit als Ursache eigentlich schonmal ausgeschlossen werden, das Rauschen kommt von weiter vorne rein.

Nun geh mal her und lege den Level Schleifer auf Masse und teste einmal mit und einmal ohne V2. Ist da ein Unterschied? Wenn alles richtig verdrahtet ist darfst Du keinen feststellen.

Danach kannst Du noch testen:
Lege jetzt mal die Verbindung von dem 0.05µF (nach V1/Pin1) und dem OD-Relais auf Masse und teste mit OD an und aus.
Es sollte ohne OD fast nicht rauschen und mit schon deutlich mehr.


Viele Grüße,
Marc

P.S.: Dass es keinen (großen) Einfluss hat wenn Du die Masse am OD-Relais abklemmst ist normal. Die mutet nur das V2 System wenn es nicht benutzt wird.

[Hans-Jörg]

Hallo Marc,

ja richtig, wenn 22n oder Return auf Masse gelegt wird, hört man Zero, Signal weg und absolute Ruhe.

Wenn ich auf Master lege wirds leiser und rauscht wenigeralso Master ist nicht so wie 22n und Return.
Beim OD Level ist es auch stark ruhiger (mit Signal).
Wenn ichs auf Ratio lege ist es tot, ohne Signal, genauso wie beim Return (mit OD an). Weiss jetzt aber nicht ob ohne OD auch, nehme aber an.

Danke für die Info mit der Relaisemasse. Die hat mich auch noch beschäftigt.

Bin jetzt in der Arbeit und kann nicht weiter machen, danke dir aber sehr fürs Händchenhalten!

Die restlichen Vorgaben werde ich Abends, oder erst morgen machen können.

Ich habe wieder mal die Relaiseverkabelung im Verdacht. Habe sie aber xxx - mal gecheckt und neu gelötet (werde bald eine neue PCB benötigen oder eine selbst machen).

Da fällt mir noch nachträglich ein, dass ich bei obigen Versuchen die Gitarre angesteckt hatte und überall (Master, Level und Ratio) etwas aufgedreht hatte. Das war vieleicht nicht richtig so, oder?Liebe Grüsse
Hans-Jörg

[mac-alex_2003]

Hallo,

drehe die Regler am besten mal auf Mittelstellung.

Wenn Du den Master auf Masse gelegt hast, hast Du da den Schleifer oder den Eingang genommen?

Wenn Du den Schleifer genommen hast, dann hast Du in der Gegend ein Problem.
Master Schleifer auf Masse muss identisch sein zu 22nF auf Masse und Return auf Masse (es ist ja die selbe Leitung, die von Return zu Master Schleifer geht).

Wenn es aber beim Ratio Schleifer auf Masse total ruhig ist wird es an der Stelle komisch.

Du kannst da folgendes probieren: löte das Kabel am Master Schleifer ab und das am 22nF auch. Dann verbinde die beiden Punkte mit einer herkömmlichen Litze.
Hast Du jetzt keine Nebengeräusche mehr ist es die Effektschleife.

Viele Grüße,
Marc

[Hans-Jörg]

Du kannst da folgendes probieren: löte das Kabel am Master Schleifer ab und das am 22nF auch. Dann verbinde die beiden Punkte mit einer herkömmlichen Litze.
Hast Du jetzt keine Nebengeräusche mehr ist es die Effektschleife.

Viele Grüße,
Marc

Hallo,
das hatte ich schon früher probiert. Hatte den Schleifer (Poti mitte) an den 22n gegeben, um eben den IN/out zu umgehen. Hat nichts gebracht. Das Rauschen war nach wie vor da.

Bezgl. deiner Frage: ich habe beim Master den Schleifer genommen.

Ups, da fällt mir ein, da ich ja am Schließer von Return einen Wackler (noch) habe, hatte ich ein Pachkabel reingegeben um zu brücken, bis ich die Zeit gefunden habe die Buchse zu tauschen. Das kann aber keinen Einfluss nehmen.
Egal, um ganz sicher zu sein gebe ich den Schleifer vom Master wieder an den 22n. und prüfe von dort aus weiter.

Grüsse
Hans-Jörg

Ich werde am Abend alles nochmal machen.

[Hans-Jörg]

Hallo Marc,

Ich sehe gerade, dass Level und Ratio von ihren Positionen an der Front von Ampgarage getauscht wurde. Das heißt jetzt: alles was ich auf Level geäussert habe ist tatsächlich Ratio un alles was ich über Ratio geschrieben habe ist tatsächlich Level.

D.h: bei Ratio war es ruhiger - aber bei Level tot.  Mann, Mann ...

Das ändert aber nicht die Situation am Master Schleifer.

Wie geschrieben, wird am Abend eine neue, aussagekräftigere Testreihe stattfinden.

Danke
Hans-Jörg

[mac-alex_2003]

Keine Hektik reinbringen, da verhudelst Du Dich nur.
Hab mir mal Deine Bilder angeschaut, das ist ja leider schon recht, naja - naja halt. Ohne Dir da zu nahe treten zu wollen ist es halt doch recht
unübersichtlich. Dazu kommt, dass diese gemalten Layouts nicht arg mag (ok, für meine Amps habe ich sowas zu Fertigungszwecken), v.a. wenn sie dann wie das Ampgarage Teil
noch falsch oder unvollständig sind.

Nun zum Ratio und Level:
Dass es bei Level ruhiger sein soll als bei Ratio kann ich mir nicht vorstellen, da das technisch eigentlich nicht sein kann, da noch eine Verstärkungsstufe dazwischen ist.
Es muss so sein, dass es bei Ratio Schleifer auf Masse fast genauso ruhig sein sollte wie den 22n am PI auf Masse. Bei Level auf Masse kann durch den 180k Gridblocker
ein Rauschen dazu kommen, was völlig normal wäre.

Prüf das bitte nochmal in Ruhe.
Am bestem mit der Tabelle hier. Drehe Level, Ratio und Master mal alle halb auf:

Testreihe (1) mit aktiviertem OD-Kanal
Signalpunkt auf Masse   -  Rauschen (0-5)
22n am PI eingangsseitig   0
Return            0
Master Schleifer
Master Eingang
Ratio Schleifer
Ratio Eingang
Level Schleifer

Testreihe (2) mit nicht aktivem OD-Kanal
Signalpunkt auf Masse   -  Rauschen (0-5)
nach 0,05µF nach V1/Pin1
Master Schleifer
Return
22n am PI eingangsseitig

Danach entferne die Leitung weg vom Master Schleifer und die, die an den 22nF am PI-Eingang geht. (also die beiden Punkte auftrennen, das reicht)
Dann eine Wurfleitung legen vom Master Schleifer zum 22nF.

Spätestens jetzt sollte Ruhe sein, wenn Du Ratio ganz runter drehst.

Dann schauen wir weiter, was es sein kann.

Viele Grüße,
Marc

[Hans-Jörg]

Hallo Marc,
recht herzlichen Dank,

werde mich Punkt für Punkt vorschleichen.
Wird, wie gesagt, erst Abends sein.

Ich habe auch schon einige Fehler im AG Layout gefunden, vor Allem gibt es von ein und demselben Amp 3-4 sich unterscheidende Layouts. Habe mir in diesem Fall Ceri* blatter herangeholt. Aber da kommt man nur durcheinander, weil wieder andere Anordnungen, z.B. das Relaise für OD.

Ja, was meinen Aufbau betrifft - ich weis. Aber die Leitungen sind in der Zwischenzeit schon viel besser. Die Bilder, die du siehst, sind von ganz zu Beginn. Im Zuge meiner Fehlersuche habe ich viele Leitungen geändert, um eben Übersprechen, oder sonstiger Einflussnahme zu entgehen.

Bis dann

Liebe Grüsse
Hans-Jörg

[Hans-Jörg]

Hallo und Guten Morgen

Zuallererst: Gratulation zum Artikel (Testbericht) im Guitar & Bass. Ich fühle mich wirklich gebauchpinselt, wenn solche Kaliber wie du, Marc, mir bei meinen Gehversuchen helfen wollen. Aber ein Blick auf die Verarbeitung deiner Verstärker sagt eh alles. Ha, als ich das allererste Mal einen Blick in das Innenleben eines deiner Verstärker geworfen habe, dachte ich an "maschinelle Verarbeitung". Eine derartige Akkuranz hatte ich noch nicht gesehen.
Nochmals Gratulation. Ist schon was Wert in die Boutique Ampbauriege aufgenommen zu werden. Ich meine rein medial!

Aber jetzt  wieder zu meinem Trauerspiel:

Prüfergebnisse:

1.  Master/Ratio/Level = ca halb auf,  OD auf
Signalpunkt auf Masse  0-5

22n am PI eingangseitig     0
Return                            0
Master Schleifer               1
Master Eingang                1
Ratio Schleifer                 3
Ratio Eingang                  3
Level Schleifer                 1


2.  OD aus,
Signalpunkt auf Masse  0-5

nach 0,005uF nach V1/Pin 1    3
Master Schleifer                    1
Return                                 0
22n am PI eingangseitig          0

3. Aufgetrennte Leitungen zu Send/Return - Wurfleitung von Master Schleifer zu 22 nF =

im OD      0
normal     3

beides, wenn Ratio zugedreht ist


Ich hoffe, daß da was aussagekräftiges dabei ist. Ich konnte aber nicht viel mitdenken bei dieser Tätigkeit, weil mir die Familie wegen der Geräuschentwicklung Stress gemacht hat.

Liebe Grüße

Hans-Jörg

Edit: ich muss noch was zum "Rauschen" sagen.
Es ist kein helles gleichmäßiges, nur lauter werdendes SCHSCHSCH.
Es entwickelt sich zu einer art Brumm/Rausch. Ab Lautstärke 5 kann man da auch Spitzen hören, die einem Sender ähnlich sind. Bei vollem Master glaubt man eine art Funkgerät durchzuhören, mit Knacksspitzen. Ich kanns nicht anders beschreiben. Man könnte meinen, es liege am Eingang. Aber wenn man Volume dazudreht, kommt kaum mehr Nebengeräusch dazu. Aber man merkt, daß z.B. bei 2/3 Volume dazu das Geräusch kurz einbricht, zw. 9 und Anschlag (10) das Gleiche. Die Intensität hängt von den Reglerstellungen ab.
Klingt auch an eine Ungeschirmte Eingangsleitung, die ist aber geschirmt und einseitig auf Masse.