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Minibox für Bass

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Kpt.Maritim

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #15 am: 31.12.2010 16:18 »
Hallo

gegen die meisten reinen Hifichassis spricht, dass ein Bassignal keinen begrenzten Dynamikumfang wie etwa CD-Material hat. Dadurch kann es zu extremen Impulsen kommen, die zum Aufschlagen der Schwingspule führen. Denn diese Töpfe begrenzen um einen möglichst großen linearen Hub zu erreichen den Gesamthub nicht.

Bei PA-Töpfen, die meist (nicht immer) eine Leinensicke haben ist das anders. Leinenstoff ist nicht elastisch und kann sich nur so weit ausdehgnen, wie er vorher in der Sicke gefaltet war. Dadurch begrenzen sie den Hub selbstständig. D.h. die Membran eines PA-Topfes komprimiert Pegelspitzen und folgt ihnen nicht unbegrenzt. Das nennt man "harte Aufhängung". Häufig wird die harte Aufhängung mit einer sehr Feidersteifen Aufhängung verwechselt. Bzw. ist "harte Aufhängung" doppeldeutig, was auf das selbe hinausläuft. Tatsächlich sind beide Phänomene, hohe Federsteifigkeit und die konstruktionsbedingte gefahrlose Begrenzung des maxinmalen Hubs nicht immer miteinander verheiratet.

Das Steilflankige Filter oder eine ziemlich rigorose (schneller harter Limiter) Pegelbegrenzung sind für Hifitöpfe zwingend notwendig. Letzteres fällt aus, da es eingriffe in den Verstärker vorsieht. ich will aber keinen vollständigen Kombo ausknobeln. Der GA-5 interessiert mich überhaupt nicht, was keinen entmutigen soll, sich damit zu befassen. ich will erst mal sehen, ob man nicht eine kleinvolumige gut klingende billige Bassbox bauen kann.

Das Design der Lemberg Serie von Dirk gefällt mir auch sehr gut. Seine Bemerkung zum Primat der klanglichen Ausrichtung auch. Wir müssen hier keine Hifibox kosntruieren. Meiner Erfahrung mach, kann eine Bassbox durchaus weniger Linear mit einem Bassabauch besonders um 80Hz abgestimmt werden. Auch darf die Gruppenlaufzeit deutlich höher als bei einer Hifibox sein, sonst klingt sie kraftlos und dünn. Ich habe viel damit probiert. Ohr und Messtechnik müssen hand ind Hand gehen. Ohne Ohr weiß man nicht wie man Dimensionieren soll, denn zahlen sind kein Klang. Ohne Messtechnik kann man Ergebnisse kaum reproduzieren und Zusammenhänge nicht verstehen.

Ich werde mich jetzt mal hinsetzen und die Diskutierten und einige Chassis aus meiner Auswahl durchrechnen und dabei von 12 Litern ausgehen. Das ist das Innenvolumen des kleinen Harley Bentons mit dem ich experimentieren würde, falls mir die Ergebnisse gefallen.

Viele Grüße
Martin

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bea

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #16 am: 31.12.2010 17:05 »
...Der GA-5 interessiert mich überhaupt nicht...
... um den Verstärker ging es mir auch gar nicht. In jenem Thread hattest Du ja schon mal einiges über Lautsprecherchassis für so ein kleines Gehäuse geschrieben.


Zitat
ob man nicht eine kleinvolumige gut klingende billige Bassbox bauen kann.

Da Thema würde mich übrigens wegen meines noch anhängigen EL84-PP-Projekts interessieren: dies möglichst kompakt aufgebaut in Kombination mit einem gut klingenden 8"-Chassis als Combo sowohl für Bass als auch für Gitarre) für zuhause, und dann mit der großen Box auf der Bühne.

Beate

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Offline Dirk

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #17 am: 31.12.2010 17:49 »
Meistens sind die Membranen kleinereer Töpfe  leichter, was bei gleicher federsteifigkeit zu höherere Resonanfrequenz führt.

Je leichter die Membran, desto grösser die Wahrscheinlichkeit von Verzerrungen. Im Gitarrenbereich gerne genommen, im Bassbereich könnte das aber unangenehm sein.

Gruß, Dirk


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Kpt.Maritim

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #18 am: 31.12.2010 17:59 »
Hallo

@ Dirk, stimmt. Für uns wäre eine kleine dicke steife Membran, die durchaus etwas schwerer sein darf, genau richtig. Wobei man da auch differenzieren muss.

Die Basslautsprecher haben sich in den letzten 50 jahren stärker verändert als die Gitarrenlautsprecher. Der Sound auch. Wenn ich z.B. den frühen Bassound eines Jack Bruce betrachte, dann würde ich probleme bekommen, das mit extrem steifen Membranen zu realisieren. Motorhead fuhren früher diesen Bassounmd noch etwas extremer. Da spielen Mittenb und das Aufbrechen der Membranen eine wichtige Rolle.

Da wir dich schon an der Strippe haben: Hast du für den kleinen 8" aus deinem Fundus TSPs, die eine berechnung erlauben würden?

Viele Grüße
martin

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Offline Dirk

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #19 am: 31.12.2010 18:09 »
Da wir dich schon an der Strippe haben: Hast du für den kleinen 8" aus deinem Fundus TSPs, die eine berechnung erlauben würden?

Nein. TSPs gibt es hierzu nicht. Ausser fs die bei rund 105 Hz liegt.

Gruß, Dirk

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Kpt.Maritim

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #20 am: 31.12.2010 18:15 »
Hallo

@Dirk, danke das reicht ja (leider) als Auschlusskriterium.

Da meine Tochter sich for Knallern fürchtet, habe ich heute Abend etwas frei, ich bin auch nicht so der Partyguy und schwinge jetzt mal den Rechenschieber. Habe gerade die TSPs etlicher Töpfe vor mir.

Viele Grüße
Martin

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Offline Dirk

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #21 am: 31.12.2010 18:37 »
@Dirk, danke das reicht ja (leider) als Auschlusskriterium.

Ja, der passt ganz klar nicht. Auch der CH8 von Jensen scheidet aus. Hat zwar mehr Leistung aber fs liegt noch höher.
Der von Bea vorgeschlagene Eminence dürfte auch kritisch sein. Ich würde daher eher zu einem 10" tendieren. Damit sollte es auf alle Fälle zuverlässig klappen.

Gruß, Dirk
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bea

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #22 am: 31.12.2010 19:20 »
...von Bea vorgeschlagene Eminence dürfte auch kritisch sein....

a) welchen der drei meinst Du jetzt?
b) ich bin ja selbst skeptisch und habe bereits auf das wohl allen 8-Zöllern gemeinsame Problem mit der Belastbarkeit im Grundtonbereich des Basses hingewiesen. Und nicht ohne Grund habe ich auch von Hochpass und Phantomschaltung geredet - sowas kann ich mit übrigens gut als separates "Effektgerät" vorstellen. Testen müsste man es ja an einer beliebigen Anlage können.
c) auch den Fane Studio 8M finde ich nicht so recht überzeugend. Was man bei diesem Chassis genau wie bei den kleinen Neodyms von Eminence nicht so recht hinbekommt, ist das von Martin (und mir ebenfalls) gewünschte "Boom-Box"-Verhalten. Die Design-Hinweise von Eminence scheinen mir da bereits recht deutlich zu sein.
d) Ich hatte ja nicht ohne Grund vor einiger Zeit einen Thread für kompakte 12-Zöller begonnen.

Wenn ich nochmal mit einem 8-Zöller experimentieren würde, wäre es wohl einer der Acoustinators.

Vielleicht macht es ja auch einen Sinn, die TSPs des im HB (bzw. meines kleinen Crate oder eines anderen kleinen Bass-Verstärkers) verbauten Lautsprechers zu bestimmen und eine wirklich optimierte Box dazu zu konstruieren? Und vielleicht auch, dem Teil einen Mittelhochtöner zu verpassen?

Mal weiter rumspinnen:

eine Zweiweg-Box: 12"-Tieftöner tief abgetrennt, seitlich abstrahlend und dann ein kleines System, das nach vorne ausgerichtet ist?

was ist eigentlich in Verstärkern wie dem AER oder dem Polytone Baby Brute verbaut? Sind das Custom-Chassis oder bekommt man die auch so irgendwie?

Beate

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Kpt.Maritim

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #23 am: 31.12.2010 22:55 »
Hallo

mir ist mehrfach in verschidenen Freds aufgefallen, dss Beate immer sorgen hat vor zu großer Tieftonbelastung der Chassis und immer aufwendige Filter verbauen möchte. Ein ordentlicher Bassverstärker muss nach unten hin begrenzen. Ich gehe also davon aus, dass wir uns nicht fürchten müssen, wenn wir eine Box mit PA-tauglichen Töpfen anschließen.

Ich habe eben so an die 15 Chassis überschlägig berechnet, die sämtlich unter 100€ kosten. Vier davon haben es in die innere Wahl geschafft, weil sie überhaupt brauchbare Ergebnisse lieferten. Eine 256Liter große Box mit einem 8"er ist nicht realistisch. Ein Modell ist zweimal vertreten. Diese habe ich dann mal ausgehend von 12 Litern, weil das das Volumen des Harey Benton ist, simuliert. Natürlich kann man da noch drehen. Die Bilder habe ich erstmal kommentarlos angehängt. Ich habe eine leichte Tendenz, würde aber gerne eure Meinungen hzu den Diagrammen hören.

Legende:
Hellblau: Monacor SP-6 100 Pro (Bassreflex)
Rot: Eminence Alphalite 6a (Bassreflex)
Grün: Eminence Beta 8 (Bassreflex)
Orange: Eminence Alpha 8 (Bassreflex)
Gelb: Eminence Alpha 8 (geschlossen)

Viele Grüße und einen guten Rutsch
Martin
 

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bea

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #24 am: 1.01.2011 01:07 »
Dann mal ein gutes neues Jahr!

Eigentlich erwarte ich ja, dass Deine Präferenz der 6-Zöller von Monacor ist.

Falls Du jedoch den Alpha-8 meinen solltest, Vorsicht! Schau Dir mal die maximale Auslenkung des Konus an. Mit WinISD geht das nicht, wohl aber mit Speaker Box Lite. Funzt ebenfalls unter Wine.

Um es mal vorwegzunehmen: Xmax wird beim Alpha 8 im geschlossenen Gehäuse bei der Resonanzfrequenz  mit gerade mal 5 Watt erreicht und im BR-Gehäuse beim höherfrequenten Maximum (also um die  150 HZ!) bei 12 Watt. Unterhalb von 80 Hz wirds dort aber ganz schrecklich. Deshalb hatte ich den Alpha 8 ja auch nicht ins Spiel gebracht.

Derartige Limits muss man ernst nehmen. Unbedingt. Wie unbedingt habe ich selbst erfahren, als ich mit dem Fane Studio 8M am M40 mal ein Fertighaus zum Beben gebracht hatte - ich hatte gnadenlos aufgedreht, bis es anfing, hörbar zu verzerren (an jenem Tag hatte der M40 mal seinen verzerrungsarmen Tag...). Seitdem "kratzt" der Lautsprecher ein wenig, wenn er tieffrequent angeregt wird... für den BX-15 reichts aber noch.


Trotzdem kann ich mir ganz gut gut vorstellen, dass das Chassis am HBW-20 vernünftig einsetzbar sein könnte - die anderen 8-Zöller dürften ja ähnliche Eigenschaften haben, und die Verstärker sollten dementsprechend darauf ausgelegt sein. Den Alpha 8 hätte ich übrigens in den Crate BX-15 eingebaut, wenn ich nicht zufällig den leicht angeschlagenen Fane übrig gehabt hätte.

Beate

PS: wenn der Klang des HBW-20 auch nur halbwegs das hält was die Soundfiles versprechen, würde ich alles so lassen wie es ist - er scheint wesentlich besser zu sein als mein Crate BX-15 (und der war seinerzeit gut für die 200 DM, die ich auf die Theke geblättert hatte). Vielleicht in einem halben Jahr mal die TSP-Parameter des eingebauten Chassis bestimmen und dann mal versuchen, die Box für DIESES Chassis zu optimieren. Oder gleich eine Zusatzbox bauen, die auf Wirkungsgrad getrimmt ist und dann auch mit Eurem Drummer mitkommt.

PSS: aus der Produktbeschreibung: "Belastbarkeit: 20 Watt". Das lese ich so, dass der Verstärker selbst keine 20 Watt bringt. Vielleicht sollte man ja man die Betriebsspannung der Endstufe messen....

PSSS: eigentlich erwarte ich ja, dass Deine Präferenz der 6-Zöller von Monacor ist. Ohne ihn schlecht reden zu wollen: macht es bei einen so kleinen Chassis nicht erst recht einen Sinn, abzuschätzen, bei welcher Leistung es in den Tiefe kritisch wird?
 
« Letzte Änderung: 1.01.2011 01:44 von bea »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Minibox für Bass
« Antwort #25 am: 1.01.2011 10:28 »
Hallo

Ich habe diese vier Chassis gewählt, weil sie alle bis 84Hz mit -3dB runterspielen. Der normal gestimmte Bass geht (leere E-Saite) bis 42Hz runter. Aber nur theoretisch. Saiteninstrumente haben von sich aus nur ein relativ beschränktes Aufkommen im Grundtonbereich. Die ganzzahligen vielfachen und da vor allem die geradzahligen sind sogar stärker vertreten als der Grundton. Dabei kommt es aber noch extrem darauf an, wo man zupft. Sitzt die Zupfhand auf dem zwölften Bund also bei der halben Mensur dann ist der Grundtonanteil in etwa am größten, wenn auch immernoch recht bescheiden. Zupft sie dagegen dicht an der Brücke, dann kommen fast nur noch Obertöne heraus. Bei 1/4 Mensur, da wo die meisten spielen überwiegt der die erste geradzahlige harmonische. Beim E-Bass ist die erste Grundtonoktave von 40...80Hz nur eine nette Zugabe und nicht wesentlich für das Spielen. Für das üben zu Hause halte ich sie im Sinne des nachbarschaftlichen Friedens sogar für überflüssig.

Die notwenndigkeit den Sp6 100 Pro zu nehmen sehe ich also gar nicht. Er hat außerdem nur sehr wenig linearen Hub, gleichwohl aber recht viel maximal möglichen Hub. Dieser setzt eine Grenze beim Alpha 8.  Ähnlich wie Bea glaube ich aber, dass dieser Topf im HBW-20 auch laufen würde. Ich vermute der HBW-20 hat einen TDA 2003 in der Endstufe. Wenn dieser Amp tatsächlich so klingt, wie bei Thomann zu hören, würde ich auch nichts daran machen. Dann ist dieser Fred eine nette unterhaltsame Ablenkung und eine kleine Einführung in die Lautsprecherakustik für Anfänger.Na geal, auf jeden Fall werde ich den HBW-20 mal vermessen.

Ich berechne auch nicht mit WInISD sondern habe es nur mal genommen, damit etwas mehr als Zahlenkolonnen zu sehen gibt. DSie Simulationen von WInISD sind nämlich ziemlich praxisfern, da sie von der Aufstellung im Freifeld ausgeht. Jede Wand die Box umgibt (der Fußboden auch) erhöht den Schalldruck bei Frequenzen deren Wellenlänge kleiner als 1/4 des Wandabstandes ist um 3dB. Bei höheren Frequenzen kommt es zu einem Kammfiltereffekt. Zudem begrenzt das Wohnraumvolumen die Basswidergabe. In kleinen Räumen können richtig tiefe Bässe nur schlechter wiedergegeben werden. Weswegen der 20Hz Subwoofer in Papas Kabuff auch keinen Sinn macht. Mehr als die ungefähre Gehäuseanpassung verrät uns diese Simulation also nicht. Sieht aber hübsch und beeindruckend aus. Stellt man aber seinen kleinen Übungsamp in eine Raumecke mit drei Wänden, dann kann man die Basswidergabe schon um 9dB verstärken, ohne nur ein Watt mehr Leistung oder einen größeren Lautsprecher zu benutzen.

Nach der Raumakustik ist noch die Psychoakustik zu bedenken. Wenn die oberste und die unterste Frequenz multipliziert 400000 ergibt, dann klingt es für das menschliche Ohr ausgewogen. Gehen wir also bis 40Hz (fu) runter, dann müssen wir bis 10000Hz (fo) hochgehen, damit diese Regel erfüllt ist. Ist das Produkt aus fu und fo größer als 400000 dann klingt es nasal oder schrill, ist es kleiner, dann klingt es bedeckt oder wummerig. Wer im wesentlichen alleine übt, sollte diese Regel bedenken. Bzw. wird er finden, dass sein Amp schlecht klingt, wenn der nicht in der lage ist, sie zu erfüllen. Wer meist mit anderen Musikern zusammen spielt, muss diese Regel anders berücksichtigen: Ich spiele z.B. fast immer mit meiner Frau zusammen. Unser beider Frequenzgang zusammen muss die 400000er regel erfüllen, nicht der meines Amps. Das ist der Grund warum Gitarrenamps mit extrem mittifer Einstellung, die ganz allein gespielt eklig und aua klingen im Bandkontext total geil sein können. Und es ist auch der Grund dafür warum 75% aller Klampfer  einen schlechten Matschsound haben Ich abe 7 Jahre lang fast jedes Wochenende Bands beschallt und bin da ziemlich leidgeprüft und habe eine ausreichende empirische Grundlage für diese Aussage. Denn diese 75% aller Klampfer stellen ihren Sound so ein, das es gut klingt, wenn sie allein spielen. Damit stellen sie automatisch einen 400000er Frequenzgang ein.  Doch dieser Frequenzgang ist für den Bandkontext aber meist viel zu weit. Allerdings muss man auch sagen, dass fast alle Klampfer nett sind, und ziemlich verblüfft und erfreut sind, wenn mal ein paar Zusammenhänge erklärt, die ihren Sound vernbessern.

Meinen Vorzug hat der von Bea ins Rennen gebrachte Alphalite 6a. gerade noch bezahlbar und erfüllt alle Anforderungen.

Viele Grüße
Martin

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Offline Dirk

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #26 am: 1.01.2011 13:30 »
Ein frohes neues Jahr wünsche ich !

@Martin: möglicherweise solltest Du noch ein kleines Lautsprechertuning in Betracht ziehen z.B. durch Verwendung einer grösseren Staubschutzkalotte aus Papier, diese noch etwas am Rand gedopte sowie ein Teil der freien Membranfläche mit Dope behandelt.

Gruß, Dirk
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Kpt.Maritim

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Re:Minibox für Bass
« Antwort #27 am: 1.01.2011 14:04 »
Hallo

@Dirk: Das könnte eine gute Idee sein. Zum Versteifen vom membranen eignet sich Cyanoacrylat sehr gut. Eine größere Kalotte würde mehr Steifigkeit bringen. ich hätte sogar langfaseriges hangeschöpftes (keine Maserrichtung) Hanfpapier da um eine Kaoltte zu prägen.

Viele Grüße
Martin

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haebbe58

  • Gast
Re:Minibox für Bass
« Antwort #28 am: 1.01.2011 17:23 »


was ist eigentlich in Verstärkern wie dem AER oder dem Polytone Baby Brute verbaut? Sind das Custom-Chassis oder bekommt man die auch so irgendwie?

Beate

Hi Bea,

AER: in den dickeren mit 12" (z.B. Basscube 2) werkeln lt. Testberichten Coaxial-Systeme von CIARE  12" & 1" ...  in anderen z.B dem Amp One wiederum Speaker der Fa. SICA (Italien, die auch die Jensen Speaker herstellen)

AER selbst sagt aber immer: Custom-built
Grundsätzlich jedenfalls mittlerweile fast immer Neodynium-Speaker



Die 6,5" Varainte, wie sie Stephan momentan hier anstrebt, halte ich persönlich für nicht zielbringend ... aus den schon genannten Gründen ... aber ich lasse mich gerne eiens besseren belehren.
 
Grundsätzlich könnte man dem Anspruch an die in diesem Thread genannten Bedingungen durchaus mit gut geeigneten Chassis gerecht werden ... zumindest mit 8" ... man müßte nur lange genug suchen und etwas mehr Geld in die Hand nehmen

Gute Quellen wären die Profi-Speaker-Lieferanten:
B&C, BMS, Beyma, Ciare, P.Audio, 18 Sound, ...
da hat es nach meinen ersten Sichtungen echt z.T. klasse Chassis dabei ... wie gesagt, die kosten halt etwas mehr als Monacor und Konsorten und wären evtl. etwas umständlicher zu beschaffen.... aber garantiert klanglich und messtechnisch in einer anderen Liga!

just my two cents ... :angel:

Gruß
Häbbe

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bea

  • Gast
Re:Minibox für Bass
« Antwort #29 am: 1.01.2011 18:34 »
Gute Quellen wären die Profi-Speaker-Lieferanten:
B&C, BMS, Beyma, Ciare, P.Audio, 18 Sound, ...

Hast Du denn auch mal konkrete Beispiele, ggf. Daten zum Abschätzen?

Zitat
aber garantiert klanglich und messtechnisch in einer anderen Liga!

Wobei ja durchaus auch Eminence Chassis mit gutem Ruf baut - zum meiner eigenen Überraschung z.B. die Koaxialvarianten der Betas.

Custom Built wäre ja sicherlich dann eine Option, wenn man exakt weiß, was man benötigt und auch absehen kann, dass man die Mindestbestellmenge später auch los wird, also der Wunsch hinreichend marktgerecht ist.

Grüße

Beate
« Letzte Änderung: 1.01.2011 18:36 von bea »