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Volksbassverstärker in Röhrentechnik, der konstituierende Fred.

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Offline Han die Blume

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.. und ich garantiere, dass wenn wir so weiter machen wie bisher, dieser Fred nach und nach einschlafen wird.

Martin, das ist Tappes. Du kennst uns alle nicht gut genug, um das zu garantieren. Komm erstmal in unser Alter.. ;D - war nur Spass!

Ich bin für erstmal sammeln - und dann rausschmeißen. Wenn wir kongrete Wünsche von lebenden Bassisten sammeln, kommen wir unserem Ziel am nächsten. Einige haben sich schon zu Wort gemeldet, das ist gut.

Wenn wir am Ende eine Baukastensytem haben mit zwei Endstufenmodulen (schwach und stärker), drei Tonestacks und drei Vorstufen und zwei Netzteilen in ähnlichen Farben wie Martins Schema, die dann gebaut und ausprobiert, gehört und getunt werden, ist unser Ziel doch schon fast erreicht, oder?

Und was das angeht sind wir doch auf einem guten Weg, oder?

LG

Kai

Bernd war schneller..
« Letzte Änderung: 10.02.2011 14:30 von Han die Blume »
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline SvR

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Salü,
Der Problempunkt bei der Modularität war ja eigentlich, dass wir uns schon ziemlich früh auf nen Pegel von 0dB zwischen Vorstufe und Endstufe festgelegt haben, um an der Stelle Studiogeräte einschleifen zu können. Daraus haben sich ein paar Probleme ergeben, die den Aufwand erhöht haben, wenn ich das richtig sehe.
Wie wärs aber, wenn wir für den Übergang Vorstufe/Endstufe unsere eigene Norm festlegen würden (sinnigerweiße würde unser eigener Normpegel höher liegen als die 0dB)!?
Um jetzt immer noch die Möglichkeit zuhaben, Geräte mit 0dB extern einzuschleifen, kommt zur Vor- und Endstufe noch ein drittes, optionales Modul (das nur der bauen muss, der auch einen 0dB-Effektweg benötigt). Dieses dritte Modul teilt "unseren eigenen Normpegel" auf 0dB und stellt einen niederohmigen Ausgang zur verfügung und erhöht das zurück kommende Signal wieder von 0dB auf "unsere eigene Norm". Denn erhöhten Aufwand für den 0dB Einschleifweg müsste dann nur der Rechnung tragen, der ihn auch wirklich benötigt.
mfg sven

Edit: da habens sich en paar Rechtschreibfehler rein gemoggelt...
« Letzte Änderung: 10.02.2011 14:42 von SvR »
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Asgardsrei

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Hallo,
Nach einiger Zeit bringe ich mich auch wieder in die Diskussion ein, da es Schade wäre, wenn die gesamte bisherige Arbeit umsonst gewesen wäre

Ich habe die Diskussion eigentlich täglich verfolgt, und kann den Eindruck der eierlegenden Wollmilch Sau nur bestätigen,

deshalb hier mein Vorschlag

Ein Pre-Amp Modul in 3 Ausführungen

Klassisch - minimalistisch

Erweitert - Lineout / 2 Kanal / Effekt Schleife...

High-End - Overkill mit all dem gewünschten Schnick Schnack

Das mit den zwei Netzteil und Endstufen Versionen unterschreib ich,
Vllt. kann man sich auf eine 50/60W  und 100/120W Version einigen,
dh. eine 2 Rohr und eine 4 Rohr Ausführung. Vllt. kann man die Endstufe ja irgendwo "klauen"...zB. beim Fender Bassman 135 (weil da ja was mit der UL Schaltung und Gegenkopplung war)
Hier ist der Aufwand meiner Meinung nach um ein vielfaches kleiner als 3 von Grund auf verschiedene Pre-Amps zu entwickeln
« Letzte Änderung: 10.02.2011 14:46 von Asgardsrei »

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bea

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Vllt. kann man sich auf eine 50/60W  und 100/120W Version einigen,
dh. eine 2 Rohr und eine 4 Rohr Ausführung. Vllt. kann man die Endstufe ja irgendwo "klauen"...zB. beim Fender Bassman 135 (weil da ja was mit der UL Schaltung und Gegenkopplung war)

Jetzt war ich doch überrascht (ich besaß mal einen 100W Twin Silverface) - aber Du hast recht: im Unterschied zur 100W-Endstufe ist die Endstufe beim 135 W-Bassman und Twin UL und nicht PP.
Es würde also schon einen Sinn machen, das von Martin entwickelte Konzept auf höhere Spannungen zu übertragen und ggf. auf die 6L6GC, die ja kaum teurer ist als die EL34.

Aber wir wir ja bereits wissen, dass eine UL-Endstufe mit 2 preisgünstigen Endröhren und 50-65 W Ausgangsleistung betriebssicher aufgebaut werden kann, schlage ich vor, erstmal das Konzept mit 35 W zu Ende zu diskutieren und erst danach zu skalieren (sprich, nachzurechnen, ob der PI noch die notwendige Ausgangsspannung liefert - beim Katodyn ist das ja nicht von vorneherin offensichtlich).

Wir sollten trotz allem den Preisrahmen im Auge behalten und versuchen, das eine der gefundenen Lösungen, die diesem Rahmen wenigstens in etwa entspricht. Wenn das Ergebnis dann sein sollte "mit Netzteil A und AÜ B hast Du 35 W für 300 EUR, mit Netzteil C und AÜ D zahlst Du 400 EUR und bekommst Du 60 W" wäre das doch auch was feines. Und wenn es uns gelänge, den zweiten Fall für 300 EUR zu realisieren, wären wir richtig gut ;)

Viele Grüße

Beate

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Offline trial and error

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Hallo noch einmal,

es gibt also schon eine Tedenz für die konkrekten Aufbaumöglichkeiten: Endstufe mit 2 Röhren im mittleren Leistungsbereich, Endstufe mit 4 Röhren im höheren Leistungsbereich - beide in Ultralinearschaltung (Schirmgittergegenkopplung) mit entsprechendem Ausgangsübertrager.

Wie ein einfacher  Bassvorverstärker mit Baxandall- Klangreglung (zusätzlich schaltbare Filter), Preamp-In und Preamp-Out aussehen kann zeigt die Schaltung des GUILD THUNDERSTAR BASS - Verstärkers in der Ausführung mit 2 Röhren. Dazu hat die Endstufe diese Verstärkers Kathodyn- PI (aber nicht gleichspannungskopplung) und treibt 2 Endröhren.
Nur als Anregung - "wenig Aufwand, viel Wirkung".

Beste Grüße
Bernd

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

Zitat
Ein Pre-Amp Modul in 3 Ausführungen

Klassisch - minimalistisch

Erweitert - Lineout / 2 Kanal / Effekt Schleife...

High-End - Overkill mit all dem gewünschten Schnick Schnack

Zitat
Zur Gestaltung des Volksbassverstärkers. Die Endstufe betreffend, sind 2 Versionen gewünscht. Einmal 2 Röhren der unteren Leistungsklasse (EL 84 / 6V6) und zum anderen 4 Röhren (EL 34 / 6L6 etc).

Für mich muss es verschiedene Vorstufen ("Module") geben, um den verschiedenen Anforderungen gerecht zu werden. Da gibt es nämlich grundlegend verschiedene Stilrichtungen und grundlegendend verschiedene E-Bässe.

Zitat
Wenn wir am Ende eine Baukastensytem haben mit zwei Endstufenmodulen (schwach und stärker), drei Tonestacks und drei Vorstufen und zwei Netzteilen in ähnlichen Farben wie Martins Schema, die dann gebaut und ausprobiert, gehört und getunt werden,

Zitat
es gibt also schon eine Tedenz für die konkrekten Aufbaumöglichkeiten: Endstufe mit 2 Röhren im mittleren Leistungsbereich, Endstufe mit 4 Röhren im höheren Leistungsbereich - beide in Ultralinearschaltung (Schirmgittergegenkopplung) mit entsprechendem Ausgangsübertrager.


Dazu kommt dann noch Nachdenken über Kompression, Limiting, Normschnittstellen usw, usw. Ich habe nichts gegen all dies und finde das meiste sogar richtig gut und ich würde alles gerne umsetzen, aber uns fehlt die kapazität. Habt ihr schon mal bei all diesen Wünschen gegengerechnet, wie viele Mitstreiter wir haben, die konkrete Arbeiten übernommen haben?Ich schlage vor, dass wir uns als Notbremse ein kleines Regelwerk geben:

1. Bei allen Künftigen Entscheidungen stimmt nur noch mit, wer eine Arbeit übernommen hat.
2. Für das Abgeben von Featurwüsnchen und Ratschlägen gilt dasselbe.
3. Es wird nur noch über das diskutiert, für das wir jemanden haben, der bereit ist es umzusetzen. Ich brauche nicht über drei Preampversionen reden, wenn es keinen gibt, der den Schaltplan für die erste berechnet.

Die Frage ist glaube ich auch überhaupt nicht mehr was wir noch tolles machen wollen, sondern was wir von alledem machen können. Ich möchte mal einen Vorschlag machen, der vielleicht nicht von allen geteilt wird. Und ich habe heute die ganze Heimfahrt von der Arbeit (22km Rad) gerungen, ob ich ihne poste oder nicht. Es sieht jetzt nämlich so aus, als wollte ich dem Projekt meine Ideen aufzwingen: Lasst uns doch erst einmal versuchen einen primitiv VBV umzusetzen. Diese Erfahrungen können wir dann in Erweiterungen einfließen lassen. Der Erfolg wird zudem den Kreis der Mitmacher vergrößern und die Ressourcen für Erweiterungswünsche öffnen. Beates Argument mit dem nachträglichen Skalieren ist wirklich zutreffend.

Wenn man z.B. den Primitiventwurf von mir in der Vorstufe mit der ECC82 statt der ECC83 umsetzen würde, hätte man sofort eine Prima Endstufe sogar mit kleiner effektiver Klangregelung, die sich wiederumdurch einen Preamp davor erweitern ließe. Die ECC82 sollte mit dem Rks und Ras der ECC83 problemlos laufen und bringt nur ein Bruchteil des Gain. Für diesen sehr einfachen Amp sehe ichwenigstens, dass unsere Manpower genügt ihn zum Leben zu erwecken.

Ich muss jetzt wieder G. Frege lesen gehen :gutenacht:

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 10.02.2011 23:11 von Kpt.Maritim »

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bea

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Hallo Martin,

danke für den Hinweis. Meine Haltung dürfte ja in groben Zügen klar sein. Wie ich bereits in dem von mir eröffneten Thread angekündigt habe, rechne ich damit, um Ostern herum Zeit zu haben, etwas in Angriff zu nehmen, das nicht nur so schnell mal nebenbei erledigt werden kann: ich würde gerne das skizzierte Endstufenkonzept auf eine geringere Leistung übertragen (und gleich eine Idee für Nachbauer: im VBV-Kontext wären möglicherweise die 6V6 oder die 7591 interessanter als die EL84, die ich einfach nur weiterverwenden möchte). Wenn ich schon am rechnen (=verstehen!) bin, würde es mich ebenfalls reizen, die Theorie mal für die 6L6GC bei deren maximaler Schirmgitterspannung durchzuspielen, ausgenommen natürlich, jemand anders ist daran interessiert. Bauen werde ich diese Variante vermutlich fürs erste mal nicht.

Bei der Vorstufe sehe ich uns noch eher in der Brainstorming-Phase - aber irgendwie meine ich mich erinnern zu können, dass Sven da mal die Hand gehoben hätte?
Was wir jedenfalls in bezug auf die Vorstufe bereits wissen ist, dass wir mit einer ECC83 klarkommen, zumindest solange wir auf den Kathodenfolger verzichten. Klangregelung wäre wohl ein eigenes Modul. Mein Gefühl ist tatsächlich, dass wir da noch Zeit brauchen.
Wenns auch eine ihrer Schwestern mit kleinerer Verstärkung täte - mir solls recht sein. Wichtig erscheint mir nur, dass man eine derartige Vorstufe beinahe schon aus dem Kopf aufmalen kann (oder irgendwo abmalen). Es wäre nicht mal ein allzu großes Problem, in einer einfachen Vorstufe umschaltbare Kathodenwiderstande oder Kathoden-Cs vorzusehen.

So, und jetzt einfach mal ein paar Erfahrungen mit meinen beiden Epiphones:

In meinen Epi VJHs  hat die erste Kathode wahlweise eine Präsenzanhebung von 6 dB oder eine Bassabsenkung um 6 dB über den Kathoden-C oder aber gar kein Kathoden C. Einer der beiden besitzt einen von 1.5 kOhm auf ca. 850 Ohm umschaltbaren Kathoden-C. Beide besitzen eine abschaltbare GK.
Die Klangregelung ist Einknopf; sie besitzt eine zuschaltbare "Marshall-Delle" um die 250 Hz.

In der Praxis verwende ich mit der Gitarre am liebsten die Einstellung mit 850 Ohm an der zweiten Kathode, ohne GK, mit Marshall-Delle und deutlich zurückgenommenen Höhen. Wie deutlich hängt recht stark von der Box ab. Mit Fender-typischen Rk=1.5k klingt mir das Gerät zu steril.
Mit dem Bass bevorzuge ich meistens ebenfalls die Marshall-Delle bei ansonsten deutlich linearem Frequenzgang. Zumindest über den Breitbandlautsprecher ist in der Regel auch die Präsenzanhebung aktiv. In der Wohnung gerne mal die Bassabsenkung.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die alten deutschen Geräte im Vorverstärker eher kühl abgestimmt sind (Rk=2200 Ohm). Verstehen muss ich das noch - aber die Echolette M40 macht sich ausgesprochen gut, wenn man einen differenzierten Basston haben möchte.

Wenn ich es recht überlege, sollten wir idealerweise trotz der großen Entfernungen irgendwann mal einen "Hörabend" machen, um zu verstehen, was wie klingt. Vielleicht mit VBV-Prototyp. vielleicht ohne. Weil wir ja mehr oder weniger alle in der Lage sind, das zumindest in groben Zügen der zugrundeliegenden Technik zuzuordnen, könnte das für das Endergebnis sehr förderlich sein.

Ansonsten möchte ich Martins Einwand hinsichtlich der Ressourcen noch ergänzen: so klein sind die nicht, insbesondere wenn wir uns nicht unter Zeitdruck setzen und die einzelnen Teilthemen serialisieren und nicht parallelisieren.

Beate

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Offline SvR

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Salü,
Moderations-Beitrag (-> in den Beiträgen wo ich so kennzeichne, versuch ich nur zusammen zufassen und meine eigene Meiung raus zuhalten ;) )

Seh ich das richtig: Bea rechnet ne die LowWatt-Variante mit 6V6 (o.ä.) in PP durch und Martin die BigWatt-Variante mit 6L6/EL34 etc in PP!?
-> welchen Pegel braucht ihr am Eingang eueres PI's um die Endstufe voll durch zusteuern?
Wäre ja nicht unwichtig, für den Entwurf der Vorstufe (falls sie zu beiden Endstufen passen soll).
mfg sven

PS: ich kämpf mich dann nachher mal durch den gesamten Thread und fass das Bisherige zusammen.
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline SvR

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Salü,
Bei der Vorstufe sehe ich uns noch eher in der Brainstorming-Phase - aber irgendwie meine ich mich erinnern zu können, dass Sven da mal die Hand gehoben hätte?
Ich mach nächste Woche en Thread zur Vorstufe auf.
Die Rechnerei/Theorie ist kein Problem, aber die Praktiker müssten mir en bissel unter die Arme greifen, wie der Sound sein soll und wie ich die Vorstufe in diese Richtung bekomm.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Kpt.Maritim

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Hallo

Zitat
welchen Pegel braucht ihr am Eingang eueres PI's um die Endstufe voll durch zusteuern?
Wäre ja nicht unwichtig, für den Entwurf der Vorstufe (falls sie zu beiden Endstufen passen soll).
mfg sven

ohne Gegenkopplung ca 6V für die EL34. Mit wird es mehr, je nachdem, wie stramm sie angezogen wird.

Viele Grüße
Martin

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Offline Han die Blume

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Danke Sven!

Mit Moderator machts nochmal mehr Spass!

Ich hab hier in "unserem" eigenen Haus noch eine Vorlage für einen Lineausgang gefunden, den wir auch mit verlinken können:



Das ist oben unter DIY zu finden:

http://www.tube-town.net/diy/di-lineout/di-lineout.html

LG!

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline SvR

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Salü,
Moderations-Beitrag
Puh, 175 Antworten und ne Kanne Tee später...
  • Konzept für die Endstufe steht: Gegentakter (ob klassisch, UL, Triode, Pentode kann jeder selbst beim Aufbau entscheiden)
  • wir einigen uns auf einen gemeinsamen Pegel zwischen Vor- und Endstufe (da Martins Endstufe wahrscheinlich mehr Pegel braucht zum voll durchsteuern als Bea ihre, sollten wir diesen Pegel als "Normpegel" nehmen) -> Sieht das jemand anderst?
         -> alle Module sollen diesen Pegel liefern und verarbeiten können!
  • zu Anfang soll nur eine beschränkte Anzahl von Modulen entwickelt werden

          1. Beas LowWatt-VBV -> ~15W
          2. Martins BigWatt-VBV -> ~35W
          3. ein Vorstufenmodul -> in welche Richtung soll hier klanglich die Reise gehen?

  • 0dB-Einschleifweg ist nur von manchen gewünscht
         -> erst später als zusätzliches Modul realisieren?
  • DI-Out wird anscheinend von mehr gewünscht!?
         ->muss kein extra Modul sein, sondern kann bei Bedarf von jedem selbst nach Dirks plänen ergänzt werden
  • Anzahl der Features im Grundkonzept gering halten (Käfer hatte ja auch nicht jeden SchnickSchnack ;))

So ich hoff ich hab soweit mal alles zusammen gefasst, korrekt erfasst und nix dabei vergessen :)
Zu den fett hinterlegten Textteilen müsstet ihr euch dann mal äußern wie ihr das seht und was ihr da wollt.
mfg sven
« Letzte Änderung: 11.02.2011 17:57 von SvR »
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Kpt.Maritim

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Hallo Sven
 
:danke: Danke, das war mal nötig  :danke: Dieser Moderationsbeitrag hat diese Sache mehr Vorangebracht als die letzten gefühlten 100 Vorschläge.

Der 0dB Effektausgangd und die Schnittstelle waren ja mal ein und dasselbe. Jetzt sind sie es offenbar nicht mehr. Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. Zumal es etwas vereinfacht. Denn nun ist es nicht mehr nötig die Vorstufe mit einem Kathodenfolger abzuschließen.

Die Allerprimitiivste Featurarme Vorstufe wäre dann der der Entwurf mit der ECC83 und einer Klangregelung. Ersetzte man die 83 durch eine 82, dann sinkt die Verstärkung ab und zwar vonn gesamt 2500fach auf 400fach mit Ck und 100fach ohne Ck
. Damit entsporäche die Eingansgempfindliuchkeit vor allem Beim Einsatz ganz großer Brummerröhren in etwa derjenigen aus Beates zugekauftem Modul. D.h. man kann bei Einsatz der ECC82 statt 83 mein VBV-Entwurf auch als Endstufe betrachten.

Ich beabsichtige nicht mich in weitere Vorstufenenwtürfe einzumischen. Wir sind jetzt aber an einem Punkt angekommen, wo man so langsam mal an Layouts denken kann.

Viele Grüße
Martin

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Offline SvR

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Salü,
Der 0dB Effektausgangd und die Schnittstelle waren ja mal ein und dasselbe. Jetzt sind sie es offenbar nicht mehr. Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. Zumal es etwas vereinfacht. Denn nun ist es nicht mehr nötig die Vorstufe mit einem Kathodenfolger abzuschließen.
Bea hat den Vorschlag schon drei/vier Seiten vorher gemacht -> das ist mir aber erst jetzt beim Durchlesen aufgefallen.
In der Menge der Beiträge ist das total untergegangen.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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bea

  • Gast
... derjenigen aus Beates zugekauftem Modul.

Die wird sich aller Voraussicht nach allerdings ändern, weil ich den PI wohl direktgekoppelt, möglicherweise sogar mit einer anderen Röhre betreiben und wohl auch an der Gegenkopplung herumspielen werde. Ein Trimmer/Master-Poti am Eingang wird also wohl auf jeden Fall notwendig sein. Daher braucht ihr auf mich an dieser Stelle keinerlei Rücksicht zu nehmen; was auch immer ich mit dem Ding anstellen werde, die Endstufe wird auf die eine oder andere Weise VBV-kompatibel sein (und sie wird tunlichst so abgewandelt, dass es keine Copyright-Probleme geben kann...). Meine Vorstellung ist also, dass wir uns an der UL-Endstufe mit EL34 orientieren, die Martin vorgerechnet hat. Wer was anderes möchte, muss sehen wie er hinkommt.

Was ich aber gerne wüsste, sind real definierte Verhältnisse am Eingang der Endstufe. Ohne Konjunktiv. Sonst schwimmen wir weiter herum.

Mit allen anderen Punkten aus Svens Zusammenfassung bin ich ebenfalls konform.

Klanglich bin ich mir noch unschlüssig, aber im Zweifelsfall bewirken ja Kleinigkeiten in der Abstimmung eine ganze Menge...