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BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe

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Offline Mesa

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BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« am: 31.01.2011 12:53 »
Hallo Leute,

mein Pro Reverb hat sich jetzt auch verabschiedet. Beim Spielen plötzlich ein lautes Krachen, dann nur noch Brummton >:(.

Kein Eingangssignal hörbar. Habe alle Vorstufenröhren entfernt: Brummton bleibt. Endröhren und Gleichrichterröhre sind in Ordnung. Nach Augenschein sind keinen verbrannten Bauteile zu erkennen.

Was mich stutzig macht: Ich habe am AÜ die primären Wicklungen gemessen und messe auf der einen Seite 80Ohm was wohl Ok ist, auf der anderen Seite aber 190Ohm ???. Brummton auch bei entfernten Endröhren.

Kann der AÜ die Ursache sein oder wo könnte ich noch suchen?

Danke für die Hilfe.

Michael

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Offline darkbluemurder

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #1 am: 31.01.2011 13:29 »
Hallo Michael,

d.h. das Ding brummt, auch wenn alle Röhren gezogen sind?

Ich habe die Netzteilelkos im Verdacht. Vorsicht: die Elkos können noch Spannung haben, auch wenn der Amp aus und vom Netz getrennt ist! Bitte sicherstellen, dass sie entladen sind.

Auch würde ich sämtliche Masseverbindungen mal prüfen.

Die AÜ-Wicklungen sind nie ganz gleich. Dieser Messtest ergibt leider wenig Aufschluss darüber, ob der AÜ hinüber ist. Ich hatte schon 2 AÜs, die nach dieser Messung völlig OK, aber trotzdem hinüber waren.

Hast Du mal Spannungen gemessen? Vorsicht: Lebensgefahr!

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline Mesa

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #2 am: 31.01.2011 17:03 »
Hallo Stephan,

an den Siebelkos habe ich mal die Widerstände gemessen, liegen alle im Megaohmbereich. Käpazitäten stimmen auch.

Als ich die Spannung an den Anoden messen wollte, habe ich es kurz im Netztrafo durch die Kabelöffnung aufblitzen sehen und dann sofort ausgeschaltet. In der kurzen Zeit bis zum Ausschalten meine ich, keine (minimale) Spannung an den Anoden festgestellt zu haben.

Bei gezogener Gleichrichterröhre stimmen aber die Sekundärspannungen am Netztrafo.

So weiss ich erstmal nicht weiter. Meine Kenntnisse sind doch eingeschränkt: ich kenne grob die Funktionsweise eines Röhrenverstärkers, kann Schaltpläne lesen und habe auch schon einen Fender 5E3 als Bausatz gebaut, der auf Anhieb funktioniert habe.

Was die Fehlersuche angeht lerne ich noch, muss ich auch, weil ich einiges an alten Verstärkeren hier stehen habe. Möchte also bezahlte, professionelle Hilfe nur in Anrpruch nehmen, wenn ich mir selbst nicht mehr helfen kann.

Vielleicht hast Du oder andere Mitglieder noch einen Tipp für mich?

Danke.
Michael

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Offline darkbluemurder

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #3 am: 31.01.2011 18:17 »
Hallo Michael,

dann solltest Du auf jeden Fall genug Erfahrung haben, um die Gefahren eines Röhrenamps realistisch einschätzen zu können. Die Fehlersuche erfordert nämlich hier das Messen von Spannungen am "lebenden" Gerät.

Bei gezogener Gleichrichterröhre stimmen aber die Sekundärspannungen am Netztrafo.

Wenn die Sekundärwechselspannungen stimmen, ist das schon mal beruhigend, d.h. der Netztrafo sollte dann in Ordnung sein.

an den Siebelkos habe ich mal die Widerstände gemessen, liegen alle im Megaohmbereich. Käpazitäten stimmen auch.

Das bedeutet leider nur, dass keiner der Siebelkos einen Kurzschluss hat. Es heißt aber noch nicht, dass sie ihre Siebfunktion auch richtig erfüllen. Wie sehen die Elkos denn aus - haben sie Blasen oder gar offene Stellen? Wenn ja, müssen sie ausgewechselt werden. Schau auch mal den Elko in der Biasversorgung an. Wenn der nicht mehr OK ist, streut er einen bösen Brumm in die Gitterzuleitung der Endröhren ein.

Als ich die Spannung an den Anoden messen wollte, habe ich es kurz im Netztrafo durch die Kabelöffnung aufblitzen sehen und dann sofort ausgeschaltet. In der kurzen Zeit bis zum Ausschalten meine ich, keine (minimale) Spannung an den Anoden festgestellt zu haben.

Was hast Du da genau gemessen? Ich messe immer so, dass ich die COM-Verbindung (das ist bei mir das schwarze Kabel) per Krokodilklemme an das Ampgehäuse befestige, dann kann ich nämlich mit einer Hand arbeiten. Ich berühre dann mit dem roten Meßkabel die Punkte, deren Spannungen ich messen will. Wenn während des Betriebs keine oder nur wenig Anodenspannung da war, dann ist es kein Wunder, dass kein Ton herauskommt.

Ich würde jetzt wie folgt vorgehen:

1. Bei ausgeschaltetem, vom Netz getrenntem und bei entladenen Kondensatoren die Schaltung des Amps durchmessen, ob irgendein Fehler vorliegt. D.h.

- prüfen, ob alle Masseverbindungen intakt sind (d.h. Lautstärkeregler, Mittenregler, Hallregler usw.)
- an allen Kathodenverbindungen (Pins 3 und 8 der Vorstufenröhren, Pin 8 der Endstufenröhren) prüfen, ob die Widerstände mit dem Schaltplan übereinstimmen (+/- 10%)
- von Pin 8 der Gleichrichterröhre aus prüfen, ob sämtliche B+-Verbindungen mit dem Punkt verbunden sind (hierzu muss der Standby-Schalter auf "ON" stehen)
- dann den Signalweg durchmessen.

Das ist zwar mühsam und dauert seine Zeit, aber ich habe auf diese Weise schon einige Fehler gefunden (schlechte Lötstellen o.ä.).

2. Wenn bei 1. alles in Ordnung ist, nochmal zur Sicherheit ohne Röhren - also auch ohne Gleichrichterröhre - und alle Lautstärkeregler auf Null anschalten und die Wechselspannungen prüfen.

3. Dann ausschalten, die Gleichrichterröhre einsetzen, Power anschalten und nach ca. 30 Sekunden Standby anschalten. Wenn die Sicherung drin bleibt, sämtliche Spannungen an den Anoden (Vorstufe Pin 1 und Pin 6, Endröhren Pin 3) und Kathoden (s.o.) messen. Die Ergebnisse dann am besten hier posten, dann kann man den Fehler wahrscheinlich eingrenzen.

Ich hoffe, das hilft erst einmal weiter.

Viel Erfolg,
Stephan

Bauten
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Offline cca88

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #4 am: 31.01.2011 20:47 »
Hallo Leute,

mein Pro Reverb hat sich jetzt auch verabschiedet. Beim Spielen plötzlich ein lautes Krachen, dann nur noch Brummton >:(.

Kein Eingangssignal hörbar. Habe alle Vorstufenröhren entfernt: Brummton bleibt. Endröhren und Gleichrichterröhre sind in Ordnung. Nach Augenschein sind keinen verbrannten Bauteile zu erkennen.

Was mich stutzig macht: Ich habe am AÜ die primären Wicklungen gemessen und messe auf der einen Seite 80Ohm was wohl Ok ist, auf der anderen Seite aber 190Ohm ???. Brummton auch bei entfernten Endröhren.

Kann der AÜ die Ursache sein oder wo könnte ich noch suchen?

Danke für die Hilfe.

Michael

Hallo Michael,

zusätzlich zu den anderen eine meines Erachtens wichtige Frage:

Was für eine Sicherung hast Du drin??

Grüße

Jochen

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Offline Mesa

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #5 am: 1.02.2011 09:28 »
Hallo Stephan,

Danke für die ausführliche Anleitung. Werde mich danach auf Fehlersuche begehen.

Zitat
Was hast Du da genau gemessen? Ich messe immer so, dass ich die COM-Verbindung (das ist bei mir das schwarze Kabel) per Krokodilklemme an das Ampgehäuse befestige, dann kann ich nämlich mit einer Hand arbeiten. Ich berühre dann mit dem roten Meßkabel die Punkte, deren Spannungen ich messen will. Wenn während des Betriebs keine oder nur wenig Anodenspannung da war, dann ist es kein Wunder, dass kein Ton herauskommt.
Ich mache das genauso.

Was ich trotzdem nicht verstehe, wieso kann es brummen, wenn keine Röhre (außer GZ34) gesteckt ist? Kann man dann nicht einen Fehler in der Vorstufe ausschliessen?

Weil es im Netztrafo kurz geblitzt hat, traue ich mich nicht mehr, Standby auszuschalten. Will auf keinen Fall den Netztrafo zerstören. Das Blitzen sagt doch, dass irgendwo ein Kurzschluss sein muss. Die Siebelkos unter der Metallabdeckung hatte ich folgendermaßen geprüft: Ein Ende abgelötet und dann Widerstand gemessen. War imer im Megaohmbereich. Die anderen Elkos auf der Platine habe ich noch nicht geprüft. Die sehen optisch aber alle gut aus.

Hallo Jochen
Zitat
Was für eine Sicherung hast Du drin??

Auf der Sicherung steht: 2A 125V

Danke für die Unterstützung :).

Michael

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Offline Showitevent

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #6 am: 1.02.2011 11:49 »
Kurz aufblitzen sehen? Im Trafo? Oder kann auch die Gleichrichterröhre geblitzt haben? Diese neigen dazu wenn etwas mit den Kapazitäten bzw. Lasten nach ihnen nicht stimmt.

Es ist auch nicht unbedingt ratsam, die Gleichrichterröhre ohne Endstufenröhren zu betreiben! Mag sein, dass ich hier gegen die Erfahrung anderer spreche aber es hat auch seine Gründe, warum bei solchen amps MEISTENS (nicht immer) der Stand By schalter am Com des Netztrafos gegen masse hängt.
Nun habe ich mit Fender keine Erfahrung aber ich habe so einige GZ34 und 5AR4 Gleichrichter auf dem gewissen.

Und wenns im Netztrafo geblitzt hat, scheint dort ja irgendwas nicht tacko zu sein.


Grüße Joe

EDIT:

Bei deinem Amp liegt der Netzschalter allerdings in der Betriebsspannung nach den Ladeelkos.
Wenn du dich jetzt nicht traust, den Amp einzuschalten ( was ich sehr gut finde wenn dir die erfahrung felt ) dann lass den Amp mal aus und verfolge mal folgende schritte!

Wenns Im Netztafo Blitzt, finger weg. Ab zum Arzt damit.

Ansonsten:

NETZSTECKER ZIEHEN!
Stand By in position on stellen
5 Minuten warten

Nun sollten die Spannungen der Ladeelos weg sein.
Bitte kontrollieren!


Schritt 1:
Du sagtest der Amp Brummt ohne Vorröhren.
Tut er das auch ohne dass der Stand By auf OFF ist Sprich der Amp quasi aus?
Wenn ja, dann Tippe ich auf eine Defekte Heizung in einer Endröhre.
Miss mal Ohmisch zwischen Pin 2 und 3 der Endröhren. Wenn die Heizungen Okay sind, und hier kein Kurzschluss vorliegt, dann kann es theoretisch nicht Brummen wenn der Amp im stand by ist.
Wenns dann auch Brummt, endtufenröhren ziehen, wieder einschalten: Brummen weg, Endstufenröhren tauschen. Klingt bescheuert, Hab ich aber gerade neulich mit einer neuen Endröhre gehabt.
Du kannst die Röhren auch mal ziehen und leicht schüttlen. Wenn dadrin was klingelt wech damit.

Schritt 2: Bias
Gleichrichterröhre Ziehen!
Amp einschalten und an Pin 5 der Endröhren gegen masse die s.g. Biasspannung messen. Diese muss bei diesen Röhren bei ca -45 bis -50 Volt liegen. Kleiner als -35 sollte schon ungeil für die Endstufe ansich sein. Es kann bis zu 2 minuten dauern, bis sich die Biasspannung komplett aufgebaut hat.

Bias Spannung zu klein, fehler suchen im Spannungsteiler bzw. Siebelko für die Biasspannung. Es gibt einen Vorwiderstand an der Diode zum gleichrichten der Bias spannung. Laut schaltplan 1,8 K. Diesen Messen, die diode checken, den Elko checken (Alt oder Ausgelaufen = tauschen)





« Letzte Änderung: 1.02.2011 12:31 von Showitevent »

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Offline Showitevent

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #7 am: 1.02.2011 12:55 »
Brummton auch bei entfernten Endröhren ... Hab grad nochmal entwas intensiver gelesen :

Sitzt bei dem Amp der Netztafo sehr nahe beim AT, dann ist es möglich, dass der Amp ohne Primärimpedanz (Endröhren) Brummt.
Thema (JTM45 - Brummen im Stand By)

Allerdings sprechen wir hier von einem leichten hintergrundbrummen aus den Lautsprechern. Bedingt durch Einstreuung des NT auf den AT.
Beim JTM verschwindet das Brummen wenn er aus dem Stand By geholt wird. Allerdings verhält sich dieses bei deinem AMP etwas anders. Wenn alle Spannungen korrekt sind und die Röhren geheizt sind, stellen sie eine Primärlast für den AT dar. Somit ist der Trafo weit weniger anfällig für einstreuungen.

Praktisch gehe ich aber davon aus, dass wir nicht über einsstreuung reden sondern über einen defekt.
Du kannst mal messen, wieder bei ausgeschaltetem Gerät wie der widerstand der Mittelanzapfung (primär AT) gegen masse ist.
Vorher wieder die Prozedur mit 5 minuten warten und Stand By auf spielbereit bei gezogenem Netzstecker!!!

Wenn der widerstand sehr gering ist, kommst du nicht umher mal die Tabs des Trafos alle abzulöten (bitte anschlussfolge aufmalen weil die direction des signalflusses unheimlich wichtig ist) Bedeutet, dass du die anodenwickelungen nicht vertauschen sollst genau wie die ausgänge des Trafos.
Ich schliesse mich zwar grundsätzlich an, dass du mit einem gleichstromwiderstandsmessgerät hier nicht viel messen kannst aber fakt ist, dass wischen primär und sekundär der widerstand unendlich sein muß!
Bei verschachtelten Trafos nicht abwegig, dass hier mal was kaputt geht.

Andererseits ist 90 zu 190 Ohm schon sehr ungewöhnlich. Sicher dass du bei 190 Ohm nicht Anode gegen Anode gemessen hast?
Wenn du die Primärwicklungen messen willst, ist es ratsam, den ausgang des trafos (16 Ohm gegen Com) Kurz zu schliessen. Einige digitalmessgeräte haben mit offenen Impedanzen ihre Probleme. Durch kurzschliessen schaffst du eine Last für das Messgerät (Funktioniert Hervorragend  ;D )

Der "Gleichstromohmische" Widerstandsunterschied liegt bei den Trafos meist bei ca 10 Ohm DC. Aber nicht 100....


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Offline cca88

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #8 am: 1.02.2011 21:03 »
Hallo Stephan,

Danke für die ausführliche Anleitung. Werde mich danach auf Fehlersuche begehen.
Ich mache das genauso.

Was ich trotzdem nicht verstehe, wieso kann es brummen, wenn keine Röhre (außer GZ34) gesteckt ist? Kann man dann nicht einen Fehler in der Vorstufe ausschliessen?

Weil es im Netztrafo kurz geblitzt hat, traue ich mich nicht mehr, Standby auszuschalten. Will auf keinen Fall den Netztrafo zerstören. Das Blitzen sagt doch, dass irgendwo ein Kurzschluss sein muss. Die Siebelkos unter der Metallabdeckung hatte ich folgendermaßen geprüft: Ein Ende abgelötet und dann Widerstand gemessen. War imer im Megaohmbereich. Die anderen Elkos auf der Platine habe ich noch nicht geprüft. Die sehen optisch aber alle gut aus.

Hallo Jochen
Auf der Sicherung steht: 2A 125V

Danke für die Unterstützung :).

Michael



Hallo Michael,

ist das ein Export Modell oder ein 110V Modell mit Vorschalttrafo?

Grüße

Jochen

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Offline Mesa

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #9 am: 2.02.2011 11:08 »
Hallo Leute,

Joe:
Zitat
Du kannst mal messen, wieder bei ausgeschaltetem Gerät wie der widerstand der Mittelanzapfung (primär AT) gegen masse ist.
Hallo Joe. Danke für Deine Hinweise. Habe die Mittelanzapfung vom AÜ abgelötet und gegen Masse einen Widerstand von 58Ohm gemessen :o. Bei meinem Vibrolux ist der Wert unendlich. Sekundär ist laut Schaltplan ein Leiter an Masse. AÜ im Eimer?
Hier der Schaltplan: http://www.ampwares.com/schematics/pro_reverb_aa165.pdf
Zitat
Andererseits ist 90 zu 190 Ohm schon sehr ungewöhnlich. Sicher dass du bei 190 Ohm nicht Anode gegen Anode gemessen hast?
Nee, habe richtig gemessen.

Jochen:
Zitat
ist das ein Export Modell oder ein 110V Modell mit Vorschalttrafo?
Hallo Jochen. Das ist ein Exportmodell. Sollte ich doch besser eine 1A Sicherung nehmen?

Grüße
Michael

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Offline Showitevent

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #10 am: 2.02.2011 13:10 »
Hallo Joe. Danke für Deine Hinweise. Habe die Mittelanzapfung vom AÜ abgelötet und gegen Masse einen Widerstand von 58Ohm gemessen Shocked. Bei meinem Vibrolux ist der Wert unendlich. Sekundär ist laut Schaltplan ein Leiter an Masse. AÜ im Eimer?
Hier der Schaltplan: http://www.ampwares.com/schematics/pro_reverb_aa165.pdf


Jopp, dann löte mal noch die Pins 3 von beiden Endstufen sockeln frei und miss die Mittelanzapfung nochmal gegen Masse ....

Also Quasi so, als wäre primär nichts angeklemmt....

Wenn du dann immernoch widerstand gegen masse hast, ist der Trafo Platt.
Wenn der widerstand gegen masse dann weg ist, musst du mal im Bereich sockel elkos etc schauen... Theoretisch soll auch so alles hochohmig sein aber wer weiss wie sich vielleicht eine defekte röhre verhält. Du hattest ja aber geschrieben, dass die tubes okay sind, oder?!

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Offline Mesa

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #11 am: 2.02.2011 14:40 »
Hallo Joe,
Zitat
Jopp, dann löte mal noch die Pins 3 von beiden Endstufen sockeln frei und miss die Mittelanzapfung nochmal gegen Masse ....

Also Quasi so, als wäre primär nichts angeklemmt....
Habe ich gemacht und messe immer noch 58Ohm gegen Masse.

Zitat
Du hattest ja aber geschrieben, dass die tubes okay sind, oder?!
Die Röhren sind in Ordnung. Habe die beiden 6L6 und die GZ34 noch mal eben in einem anderen Verstärker getestet.

Also AÜ hinüber  >:( oder was meinst Du?

Grüße
Michael

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Offline Showitevent

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #12 am: 2.02.2011 14:51 »
Jupp. Wenn du sicher sein willst, löt den trafo komplett ab und miss den widerstand zwischen einer der Primären und einer der sekundären seite. Das muss komplett hochohmig sein.
Ausgangstrafos werden verschachtelt gewickelt wegen ihrer wiedergabeeigenschaften.

Da ist ein Schluß zwischen primär und sekundär nicht abwegig.

Kommt sehr selten vor! Herzlichen Glückwunsch.
Klingt vielleicht blöd aber ist wirklich exotisch.


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Offline cca88

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #13 am: 2.02.2011 20:33 »
Hallo Joe,Habe ich gemacht und messe immer noch 58Ohm gegen Masse.
Die Röhren sind in Ordnung. Habe die beiden 6L6 und die GZ34 noch mal eben in einem anderen Verstärker getestet.

Also AÜ hinüber  >:( oder was meinst Du?

Grüße
Michael

Hallo Michael,

so einen defekt habe ich bei einem OT noch nie gesehen. Heißt natürlich nicht, daß es unmöglich ist. In welchem Zustand ist die Isolation der Primärleitungen? Irgendwo durch mit Kontakt zum chassis?

Ich würde mir als allererstes die Röhrensockel vornehmen.  Sichtprüfung auf Kohle/Schmauchspuren. Anodenpins dort ablöten Anodenpins auf Masse durchmessen; Wenn schon mal alles abgelötet ist, trotzdem nochmal direkt den Trafo messen...

Mein alter Bassman mach so etwas ähnliches; da ist es ein Röhrensockel. (oder besser gesagt - eigentlich die Fassung) der niederohmig auf Masse wirdm, wenn ich an den Zuführeungen rumwargel.

Viel Glück,

Grüße

JOchen

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Offline Mesa

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Re:BF Pro Reverb lautes Brummen. Bitte Hilfe
« Antwort #14 am: 4.02.2011 11:25 »
Hallo Leute,

...alles wird gut!

Habe den AÜ komplett ausgebaut und messe primär 58Ohm gegen das Trafogehäuse :o, gegen Sekundär messe ich unendlich.

Da sich in meinem Vibrolux Reverb der baugleiche AÜ befindet, habe ich den kurz ausgebaut, im defekten Pro Reverb eingebaut und in voller Hoffnung eingeschaltet: Netzsicherung brennt durch :o. Damit hatte ich nicht gerechnet, da dies bei meinen Experimenten bisher nie passiert ist. Habe dann die Gleichrichterröhre - Hoges, uralt, steckt wahrscheinlich seit 45 Jahren drin - gegen eine Neue ausgetauscht. Wieder eingeschaltet, Röhren fangen an zu glühen, kein Brummen, vertrautes leichtes Rauschen, er funktioniert wieder. :laugh:

Werde mir jetzt einen neuen Übertrager besorgen müssen. Schade, dass er dann nicht mehr original ist. Vielleicht sollte ich auch gleich alles Elkos tauschen?

Eine Sorge habe ich noch: Warum geht gerade beim Einschalten die GZ34 kaputt, obwohl diese beim Testen in einem anderen Verstärker gerade noch funktioniert hat? Beim Experimentieren hatte es ja zweimal im Netztrafo durch die Kabelöffnungen geblitzt. Hoffentlich hat der Netztrafo dadurch keinen Schaden genommen und brennt mir womöglich beim längeren Spielen durch? Was meint Ihr?

An alle jedenfalls ein großes Dankeschön für die Hilfe. War schon kurz davor den Fender zum Techniker zu bringen. Habe so einiges an Geld gespart und viel neues gelernt.

Grüße
Michael

« Letzte Änderung: 4.02.2011 11:42 von Mesa »