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Mythbuster - Closed Box

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Offline Dirk

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Mythbuster - Closed Box
« am: 4.02.2011 15:59 »
Es wird immer wieder behauptet, dass eine geschlossene Box "druckvoller" sein als eine offene Box. Dies wird oftmals auch mit "mehr Bass" interpretiert aber diese Aussage hat einen Fehler.

Zur Theorie:
wir ein Lautsprecher in eine geschlossene Box eingebaut dann
a) verschiebt sich die Grenzfrequenz nach oben
b) der Bass fällt steiler ab
c) der Lautsprecher wird leiser
d) die Basswidergabe wird definierter

Erklärung: in einer geschlossenen Box wirkt die Luft in der Box der Bewegung der Membran entgegen. Bewegt sich die Membran nach innen, dann drückt die Luft dagegen und bremst diese ab. Dadurch kann die Membran nicht mehr frei schwingen und auch gleichzeitig weniger Luft bewegen und weniger bewegte Luft bedeutet zwangsweise auch weniger Lautstärke. Da die Membran aber durch die eingeschlossene Luft in der Box bedämpft wird, kann diese je nach Boxenvolumen auf der anderen Seite aber genauer kontrolliert werden wodurch sie definierter arbeitet, was sich insbesondere in der Basswidergabe bemerkbar macht.
Das bedeutet, dass eine offene Box auf alle Fälle lauter ist und auch eine stärkere Basswidergabe hat.
Anbei noch der gemessene Impdanzverlauf des G12 Gold der diese auch (indirekt) belegt.
Gelb: offene Schallwand, grün geschlossene Box. Die Grenzfrequnez verschiebt sich deutlich nach oben.

Gruß, Dirk

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Offline Han die Blume

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #1 am: 4.02.2011 16:06 »
Hi Dirk!

Was ist mit dem akustischen Kurzschluss? Müssten nicht alle Frequenzen, der halbe Wellenlänge länger ist als der kürzeste Weg von Membranvorderseite zu Membranrückseite deutlich abgedämpft werden?

LG

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #2 am: 4.02.2011 16:29 »
Hi Kai,

bei der geschlossenen Box gibt es keinen Kurzschluss, bei der Messung auf der Nordschallwand schon, da diese mit 1x1 m definiert ist. Bei welcher Frequenz der Kurzschluss auftritt darfst Du selbst ausrechnen.
Deshalb wird auch zur Reduzierung des akustischen Kurzschlusses bei offenen Boxen eine asymmetrische Grösse der Box und Position des Lautsprechers empfohlen (aber nicht nur deswegen).

Gruß, Dirk
 
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Offline bluesfreak

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #3 am: 4.02.2011 16:30 »
Hey Dirk,

danke für die Info... und wann sprengt ihr die Box? (um bei der Mythbuster Mentalität zu bleiben)?  ;D

SCNR
Stefan  8)

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Offline Caisa

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #4 am: 4.02.2011 16:52 »
Hallo Dirk,

ist es nicht aber auch so, dass wenn die geschlossene Box zu klein ist, es einedeutliche Überhöhung überhalbi der Resonszfrequenz gibt, welche als starkes dröhnen/unpräzieser Bass empfunden wird?

Gibt es da Anhaltspunkte ab wann eine geschlossene Box für einen 12" Gitrrenspeaker zu klein ist?

Gruß
Stephan
moin moin...

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #5 am: 4.02.2011 17:09 »
ist es nicht aber auch so, dass wenn die geschlossene Box zu klein ist, es einedeutliche Überhöhung überhalbi der Resonszfrequenz gibt, welche als starkes dröhnen/unpräzieser Bass empfunden wird?

Auf alle Fälle, ja. Ich hatte da aber vor längerer Zeit schon mal über das allgemeine Boxenprogramm geschaut und mir ist jetzt keine aufgefallen, bei der es kritisch werden könnte.
Du kannst das aber recht problemlos mit dem freien WinISD nachprüfen / simulieren, da der Lautsprecher selbst natürlich auch eine Rolle spielt.

Gruß, Dirk
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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #6 am: 4.02.2011 17:11 »
danke für die Info... und wann sprengt ihr die Box? (um bei der Mythbuster Mentalität zu bleiben)?  ;D

zum 01.01.2012 um 0:00 Uhr ?

Ich will vorher erst noch den Frontloaded / Rearloaded Mythos angehen sowie Dope-Messungen machen.

Gruß, Dirk
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Offline 12stringbassman

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #7 am: 4.02.2011 18:47 »
Erklärung: in einer geschlossenen Box wirkt die Luft in der Box der Bewegung der Membran entgegen. Bewegt sich die Membran nach innen, dann drückt die Luft dagegen und bremst diese ab. Dadurch kann die Membran nicht mehr frei schwingen und auch gleichzeitig weniger Luft bewegen und weniger bewegte Luft bedeutet zwangsweise auch weniger Lautstärke. Da die Membran aber durch die eingeschlossene Luft in der Box bedämpft wird, kann diese je nach Boxenvolumen auf der anderen Seite aber genauer kontrolliert werden wodurch sie definierter arbeitet, was sich insbesondere in der Basswidergabe bemerkbar macht.
Das bedeutet, dass eine offene Box auf alle Fälle lauter ist und auch eine stärkere Basswidergabe hat.

Dieser Erklärung möchte ich, bei allem kollegialen Respekt, in einigen Punkten widersprechen. Ich habe 15 Jahre lang Lautsprechersysteme für Tonstudios entwickelt und gebaut und kenne mich mit der Materie ein bissl aus  ;)

Durch den Einbau eines Lautsprechers in ein luftdichtes geschlossenes Gehäuse wirkt durch die Nachgiebigkeit des Lufvolumens eine zusätzliche Feder auf die Membran, die sich zur Federkraft der Membranaufhängung addiert. Dadurch wird die Resonanzfrequenz höher und dadurch steigt auch die untere Grenzfrequenz um Vergleich zum Lautsprecher in der unendlichen Schallwand. In beiden Fällen beträgt der Abfall des Pegels unterhalb der Resonanzfrequenz 12dB/Oktave.

Im Bereich der Resonanzfrequenz kann es je nach Gehäusegröße, Membranfläche und -masse und Resonanzgüte (mechanische und elektrische Bedämpfung) des Lautsprechers zu einer Überhöhung kommen, muss aber nicht. Je kleiner das Gehäuse bei gleichem Speaker wird die Resonanzfrequenz höher und der Resonanzbinkel ausgeprägter.

Oberhalb der Resonanz ändert sich bei erster Näherung nichts, beim zweiten Hinschauen sind Gehäuseresonanzen erkennbar, was auch in der gezeigten Impedanzmessung als kleine Zacken im mittleren Frequenzbereich zu sehen sind. Prinzipell wird in diesem Frequenzbereich aber die gleiche Luftmenge bewegt, das abgeschlossenen Luftvolumen hat hier keinen Einfluss auf die Übertragungsfunktion. Eine "Bedämpfung" der Membranbewegung findet oberhalb der Resonaz nicht statt.

Soweit die Theorie  ;D

Dass eine halboffene Gitarrenbox subjektiv lauter klingt, liegt am rückwärtig abgestrahltem Schall, der von den Begrenzungsflächen des Hör-Raumes reflektiert werden und sich mit dem direkt abgestrahlten Schall je nach Phasenlage und Hörort mehr oder weniger addieren. Im Bassbereich kommt es je nach Wellenlänge zu Auslöschungen, aber auch zu Additionen.

Und dann kommen natürlich noch Gehäuse- und Hohlraumresonazen der meist völlig unbedämpften (=nicht mit Dämmstoff gefüllten) Gitarrenboxen dazu, die bei halboffenen Gehäusen anders sind als bei geschlossenen, die wiederum auf die Membran einwirken und durch Röhrenendstufen mit ihrem oft großen Innenwiderstand nur kaum bedämpft werden.

Ich hoffe, mein wirres Geschreibsel ist halbweg verständlich  ::)
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #8 am: 4.02.2011 20:46 »
Dass eine halboffene Gitarrenbox subjektiv lauter klingt, liegt am rückwärtig abgestrahltem Schall, der von den Begrenzungsflächen des Hör-Raumes reflektiert werden und sich mit dem direkt abgestrahlten Schall je nach Phasenlage und Hörort mehr oder weniger addieren. Im Bassbereich kommt es je nach Wellenlänge zu Auslöschungen, aber auch zu Additionen.

Das ist ein zusätzlicher Punkt der natürlich erwähnt werden muss und der auch eine grosse Rolle spielt und die "Beherrschbarkeit" der Open-Back Box erschwert, da die Reflexionen von der Wand ebenfalls berücksichtig werden. Somit kann man je nach Position der Box im Raum zusätzlich ein gewisses Tuning durchführen, wobei die Reproduzierbarkeit schwer sein wird.
Dennoch arbeitet die Membran in einer offenen Box freier und somit auch mehr Luft bewegen, natürlich zusätzlich auch nach hinten weg.

Aber um solche Details geht es mir in dem obigen Beitrag weniger. Mir ist wichtig zu zeigen, dass diese pauschalen Aussagen bezüglich geschlossenen Boxen falsch sind.

Ich hoffe, mein wirres Geschreibsel ist halbweg verständlich  ::)

Wieso ? Im Grunde hast Du meine Ausführung in Deinen Worten bestätigt und ein paar zusätzliche Details aufgeführt. Passt also doch alles.

Gruß, Dirk
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Offline 12stringbassman

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #9 am: 4.02.2011 21:23 »
Ich bin halt mehr Techniker als Musiker und hatte damals eben Musiker als Kunden und musste so typische Musiker-Aussagen wie "freier schwingende Membran" in Newton, Watt, Ohm, Volt und Ampere, Farad und Henry umrechnen  ;) was oftmals gar nicht so einfach war und regelrechte Traumata hinterlassen hat. Deswegen bin ich über Deinen Text gestolpert und habe mich erdreistet, eine Anmerkung zu machen.
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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #10 am: 4.02.2011 22:09 »
Ich bin halt mehr Techniker als Musiker und hatte damals eben Musiker als Kunden und musste so typische Musiker-Aussagen wie "freier schwingende Membran" in Newton, Watt, Ohm, Volt und Ampere, Farad und Henry umrechnen  ;) was oftmals gar nicht so einfach war und regelrechte Traumata hinterlassen hat. Deswegen bin ich über Deinen Text gestolpert und habe mich erdreistet, eine Anmerkung zu machen.

Das ist schon richtig und Du spricht genau das "Problem" an, dass wir jeden Tag haben. Der grösste Teil der Musiker wissen nicht was Ohm oder Ampere oder Farad ist. Volt ist noch nachvollziehbar, da es aus der Steckdose kommt und Watt ist bekannt vom Verstärker. Also muss eine Sache so erklärt werden, dass diese auch nachvollzogen und verstanden wird, ohne das die mathematischen oder physikalischen Zusammenhänge grossartig zur Erklärung herbeigezogen werden. Beispiel: erkläre mal einem Musiker was Partialschwingungen sind und wie diese zustande kommen und welche Auswirkungen diese haben und erkläre es so, dass er es auch versteht. Der "Musiker" ist hierbei jetzt nicht negativ, als dummer Junge zu werten ! Man kann statt "Musiker" auch Hausfrau oder Pfarrer oder sonstige Normalsterblichen einsetzen.

Details interessieren die breite Masse erst einmal nicht, es geht in erster Linie "nur" um den Sound der irgendwo raus kommt doch jeder der ein tieferes Interesse an der Sache hat, wird in der heutigen Zeit dennoch in der Lage sein, sich entsprechende Detailinformationen anzulesen.

So wurde ich auch schon mehrfach von sogenannten "Technikern" und "Experten" kritisiert, weil ich es wage zu sagen, dass Röhren klingen. Das ist natürlich technisch nicht so ganz richtig, aber 99,9 % der Kunden interessiert das nicht. Für diese Leute klingt eine Röhre eben - was sie im Prinzip auch tut. Du kannst Dir sicherlich die Reaktion vorstellen, wenn man auf die Frage nach dem Klang mit erhobenen Zeigefinger antwortet "Eh, Mann, eine Röhre klingt nicht"...

Gruß, Dirk
 
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Offline 12stringbassman

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #11 am: 4.02.2011 22:13 »
Du kannst Dir sicherlich die Reaktion vorstellen, wenn man auf die Frage nach dem Klang mit erhobenen Zeigefinger antwortet "Eh, Mann, eine Röhre klingt nicht"...
Ich weiß genau, von was Du redest  ::)

BTW: blaue Flaschengummis über den Gurtpin gezogen klingen besser als die roten  ;D
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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #12 am: 4.02.2011 23:33 »
Eben !

Gruß, Dirk
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Offline El Martin

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #13 am: 6.02.2011 13:12 »
 :gutenmorgen:

ich bin auf Dirks Dope Messungen gespannt...

Vielleicht will noch jemand nach Amsterdam mit?   :angel:

SCNR
 :bier:

Nicht jeder will einen Lautsprecher, den der Messingenieur gebaut hat und gut findet.
Musiker, Hören und Lautsprecher ...kann nur locker angegangen werden. So lange man bereit ist, es sich anzuhören, isses ganz OK.
Glücklicherweise haben wir die große Auswahl.


Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Treblerotor

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Re:Mythbuster - Closed Box
« Antwort #14 am: 6.02.2011 16:48 »
Hallo,

es ist zwar ein alter Hut aber es passt nochmal hier her, finde ich:
Das Instrument fängt bei den Saiten an und endet erst nach dem Lautsprecher. Gitarrenboxen sind als klangbildender Teil des Instrumentes ein völlig anderes Konzept als Hifi -, Studio - und PA-Lautsprecherboxen, deren Konstruktionsziel die möglichst gute Reproduktion ist.

Gruß
Roland
« Letzte Änderung: 6.02.2011 16:55 von Treblerotor »
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!