[bea]

Hallo in die Runde,

jetzt, wo sich das Design des VBV in groben Zügen abzuzeichnen beginnt, möchte ich bereits eine erste Realisierung vorschlagen:

Eine Übungs-Bass-Combo mit geringer Leistung:

• VBV-Endstufe 2x EL84, vielleicht UL-Betrieb (mal sehen, wann dieser Aspekt diskutiert wird )
• VBV-Vorstufe - Klangregelung lasse ich bewusst mal offen
• Kompakte Box mit vorr. 12"-Lautsprecher

Ein paar Erläuterungen und Hintergründe:

Ich gehe davon aus, dass ein derartiges Gerät bis auf weiteres das abdecken wird, was ich benötige. Zudem reizt mich die Herausforderung einer gut klingenden kompakten Röhrencombo (Herausforderung wegen der Vibrationen von der Box, vor allem aber weil die Box ja geschlossen sein muss und der Amp ein eigenes Volumen benötigt), den man mal eben schnell zu einer Session mitnehmen kann.

Die Investition wird für mich vergleichsweise gering ausfallen, weil ich wesentliche Komponenten bereits besitze: den missratenen Aufbau einer EL-84-basierten PP/UL-Endstufe, die zudem noch einen Kathodyn-PI hat und somit vielleicht nur geringfügig angepasst werden muss.

Das ist für mich zur Zeit essentiell, weil ich mich zu einer größeren geschäftlichen Investition entschlossen und damit weniger finanziellen Spielraum habe als gedacht. Auch musikalisch werde ich wohl in der nächsten Zeit nicht mehr brauchen. Ich erwarte, dass der Verstärker als Bassverstärker überall dort mithalten kann, wo der GA-5 als Gitarrenamp ausreicht.

Die Box sollte daher wirklich gut klingen, vor allem aber auf Wirkungsgrad gezüchtet sein. Daher auch der 12"-Zöller als Kompromiss zwischen Kompaktheit und "Druck". Bei den am Markt verfügbaren kleineren Chassis reicht der Wirkungsgrad für diese kleine Endstufe nicht aus.

So, und jetzt schlage ich vor, Anregungen zum Low End des VBV-Konzepts hier zu sammeln. Vielleicht ergeben sich ja auch schon Anknüpfungspunkte zur Volks-Bass-Box...

Grüße

Beate

[Han die Blume]

Hi Bea!

Mit diesem Vorhaben begleite ich Dich gern auf deinem Weg!

Vieles können wir schon bei Martin abkucken, der im Nachbarthread ein schnelles Tempo vorlegt, und dann runterrechnen.
Wenn wir fertig sind gibt es dann evtl. schon vier Module, die zum VBV gewählt werden können.

Folgende Ideen möchte ich einbringen:

• niedrige Widerstände für ein Minimum an Rauschen und ein Maximum an Transienten
• hohe Lautheit: ist parallele Kompression möglich?
• direktes Spielgefühl: gutes NFB-Konzept, auch gern schaltbar
• wenige Stufen
• stabiles Netzteil evtl mit Gleichstromheizung
• Tonestack bin ich auch offen -  finde momentan aber eine TB-Kontrolle mit verschiebarer Mitte sehr interessant - da könnte man dann auch gut mal Gitarre drüberspielen..

LG

Kai

[bea]

Hallo Kai,

dann möchte ich kurz zu meiner Ausgangsplattform verlinken: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12882.msg127144.html#msg127144

Darauf aufbauen möchte ich mein Endstufenmodul.

Vermutlich dürfte die Endstufe bereits zuviel an Verstärkung haben - die EL84 verstärkt ja deutlich stärker als die im VBV-Thread angedachten größeren Röhren (Eingangsempfindlichkeit 200 mV *mit* NFB). Es könnte daher einen Sinn machen, die Schaltung der VBV-Diskussion folgend zu modifizieren. Ich fühle mich also nicht an diese Schaltung gebunden (ok, im Rahmen der Randbedingungen, die das Platinenlayout setzt) und sehe auch kein Problem darin, eine ECC81 oder ECC82 einzusetzen.

* Deine Ideen finde ich spannend, insbesondere die Kompression (alternativ ggf. einen weich einsetzenden Limiter, der es erlaubt, unkomprimiert zu spielen, solange es hinreichend leise ist?). Wo würdest Du die ansetzen? Weil ich nicht allzu weit aus dem VBV-Konzept aussscheren möchte, sollten wir uns fragen, ob wir das im standardisierten Vorverstärker umsetzen können. Würde ja zumindest auch bei den angedachten kleineren Endstufen mit ihren 40-50 W einen Sinn machen.

* Tonestacks sind für mich austauschbar - wie ich ja schon schrieb, gings mir eher um was anderes.

Noch was zur Vorstufe: jener Endstufe würde z.B. eine EF86 vor dem Tonestack ausreichen, wenn ich die Einknopf-Version aus meinem Epiphone verwendete - 30 mv*200 = 600 mV --> 8 dB Reserve, die sich durch Reduktion der GK  noch vergrößern ließe. Das hätte ich vermutlich ohne das VBV-Projekt gemacht; es wäre in meinen Augen allerdings nicht mehr der VBV.

Beate

[Han die Blume]

Hallo Kai,

dann möchte ich kurz zu meiner Ausgangsplattform verlinken: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12882.msg127144.html#msg127144

Darauf aufbauen möchte ich mein Endstufenmodul.

Vermutlich dürfte die Endstufe bereits zuviel an Verstärkung haben - die EL84 verstärkt ja deutlich stärker als die im VBV-Thread angedachten größeren Röhren (Eingangsempfindlichkeit 200 mV *mit* NFB). Es könnte daher einen Sinn machen, die Schaltung der VBV-Diskussion folgend zu modifizieren. Ich fühle mich also nicht an diese Schaltung gebunden (ok, im Rahmen der Randbedingungen, die das Platinenlayout setzt) und sehe auch kein Problem darin, eine ECC81 oder ECC82 einzusetzen.

Ja, mit einer ECC82 würde da schon viel weniger gain vorhanden sein, falls es notwendig ist. Warum koppelst Du den Kathodyn nicht direkt? Gerade innerhalb eines NFB ist man doch froh um jeden Kondensator, der fehlt?

Was hängt bei deinem Plan jetzt an den Kathoden der EL84?

* Deine Ideen finde ich spannend, insbesondere die Kompression (alternativ ggf. einen weich einsetzenden Limiter, der es erlaubt, unkomprimiert zu spielen, solange es hinreichend leise ist?). Wo würdest Du die ansetzen? Weil ich nicht allzu weit aus dem VBV-Konzept aussscheren möchte, sollten wir uns fragen, ob wir das im standardisierten Vorverstärker umsetzen können. Würde ja zumindest auch bei den angedachten kleineren Endstufen mit ihren 40-50 W einen Sinn machen.

Etwas Kompression, ist ja grundsätzlich kein Problem. Das können wir easy über direkt gekoppelte Kathodenfolger, Bootstrapping, Schirmgitterwiderstände, oder positives Feedback erreichen. Und das ist auch im VBV umsetzbar bzw lässt sich in Röhrenverstärkern auch nicht ganz verhindern. Ich bin aber am Überlegen, ob es nicht eine Möglichkeit mittels eines kleinen "Loops" gibt um Transienten am Leben zu lassen..

Einen Limitereffekt könnten wir über schaltbare Sagwiderstände direkt nach dem Gleichrichter erreichen. Auch das ist kein großer Aufwand.

* Tonestacks sind für mich austauschbar - wie ich ja schon schrieb, gings mir eher um was anderes.

Noch was zur Vorstufe: jener Endstufe würde z.B. eine EF86 vor dem Tonestack ausreichen, wenn ich die Einknopf-Version aus meinem Epiphone verwendete - 30 mv*200 = 600 mV --> 8 dB Reserve, die sich durch Reduktion der GK  noch vergrößern ließe. Das hätte ich vermutlich ohne das VBV-Projekt gemacht; es wäre in meinen Augen allerdings nicht mehr der VBV.

Tonestacks sind auch für mich austauschbar, ist halt nur eine Frage des nötigen Gains bzw der Ausgangsimpedanz der ersten Stufe.
Eine parallele ECC83 würde auch reichen und wenn nicht kann man ja noch an dem Kathodyn ein bisschen kitzeln..

LG - ich hör ihn schon! 

Kai

[bea]

Hallo Kai

um Missverständnissen vorzubeugen: die Schaltung stammt nicht von mir. Das ist das WoJoBe-PP-Endstufenmodul die ich bereits auf der zum Bausatz gehörenden Platine aufgebaut habe. Ein fertiges Netzteil dazu gibt es auch. Den Schaltplan male ich bei Interesse ebenfalls gerne ab. Und weil ich mich inzwischen auch traue, in Röhrenendstufen zu messen kann ich auch reale Werte eintragen. Daten und Typen von AÜ und Netztrafo hab ich natürlich ebenfalls.

..Warum koppelst Du den Kathodyn nicht direkt? Gerade innerhalb eines NFB ist man doch froh um jeden Kondensator, der fehlt?

So sehe ich das auch. Das Modul ist für mich Ausgangspunkt für weitergehende Optimierung. D.h. ich bin bereit alles in Frage zu stellen.

Was hängt bei deinem Plan jetzt an den Kathoden der EL84?

Sie besitzen einen gemeinsamen Kathodenwiderstand. Dieser besteht zwar aus 2 parallelen 270 Ohm-Teilen, lässt sich aber wegen des Platinenlayouts nicht splitten. Das fällt leider unter das Thema "Randbedingungen"
Den Katodyn direkt zu koppeln und die Einzelwerte zu optimieren sollte aber auf dem Platinchen kein Problem sein.

Etwas Kompression, ist ja grundsätzlich kein Problem. Das können wir easy über direkt gekoppelte Kathodenfolger, Bootstrapping, Schirmgitterwiderstände, oder positives Feedback erreichen. Und das ist auch im VBV umsetzbar bzw lässt sich in Röhrenverstärkern auch nicht ganz verhindern. Ich bin aber am Überlegen, ob es nicht eine Möglichkeit mittels eines kleinen "Loops" gibt um Transienten am Leben zu lassen..

Einen Limitereffekt könnten wir über schaltbare Sagwiderstände direkt nach dem Gleichrichter erreichen. Auch das ist kein großer Aufwand.

Vielleicht sollten wir das auch in den Hauptthread einbringen.

Viele Grüße

Beate

[Asgardsrei]

Um den Combo-Thread nicht versinken zu lassen...

Welcher 12" Bass Lautsprecher würde sich den am besten für ein kleines Combo Gehäuse eignen ? Erfahrungswerte?
Mir würde jetzt nur der Eminence Deltalite II 2512 einfallen, ein (leichter) Neodym Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.
Oder vllt. doch etwas Vintage-mäßiges ala Celestion?

PS:Vllt. ist ja auch eine "Live taugliche Combo" möglich, wobei ich sagen muss, das mich allein der Gedanke an das Gewicht schon abschreckt.

MfG

EDIT: Wobei sich mir grade die Frage stellt ob sich der Speaker, welcher für 250W ausgelegt ist sich von 30W "beeindrucken" lässt  

[12stringbassman]

EDIT: Wobei sich mir grade die Frage stellt ob sich der Speaker, welcher für 250W ausgelegt ist sich von 30W "beeindrucken" lässt  

Warum nicht? Wenn der Wirkungsgrad groß genug ist, geht das sicher.
 
Wobei wirkungsgradstarke Treiber bei der Resonanzfrequenz meist eine hohe Gegeninduktion aufweisen, die von der Endstufe ausreichend bedämpft werden sollte. Es ist also eine Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor bzw. kleinem Innenwiderstand sinnvoll.

Die in Deinem Beispiel genannten 250W geben ja nur die elektrische, also die thermische Belastbarkeitsgrenze der Schwingspule an. Je nach Abstimmung des Gehäuses kann die mechanische Belastbarkeitsgrenze vor allem bei tiefen Frequenzen viel eher erreicht werden. Will sagen, der maximal mögliche Membranhub ist ggf. bereits mit 35W schnell erreicht und dann knallt's.

Eine auf die auf die Gesamtkonstruktion abgestimmte Hochpassfilterung 2ter Ordnung vor der Endstufe kann hier den maximal erreichbaren Schalldruck erhöhen. Das ist vor allem bei Bassreflexboxen sehr wirkungsvoll, da hier der Membranhub unterhalb der Helmholtzresonanz sehr stark ansteigt (stärker als bei geschlossenen Gehäusen). Diese Methode wird heutzutage bei vielen modernen Leutsprechersystemen angewendet und ermöglicht hohe Schalldrücke bei tiefen Frequenzen  aus vergleichsweise kleinen Gehäusen (Bassreflex 6ter Ordnung).

[bea]

Keine Angst, sogar mit 5 W richtet man mit 12-Zöllern, die 250 W abkönnen sollen, überraschend viel aus, auch mit dem Bass.

Welcher 12" Bass Lautsprecher würde sich den am besten für ein kleines Combo Gehäuse eignen ? Erfahrungswerte?
Mir würde jetzt nur der Eminence Deltalite II 2512 einfallen, ein (leichter) Neodym Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.
Oder vllt. doch etwas Vintage-mäßiges ala Celestion?

In der jüngeren Vergangenheit habe ich mich mal mit dem Thema beschäftigt und das auch hier im Forum diskutiert. Es gibt einige Kandidaten. Der Deltalite gehört ganz sicher dazu, vom gleichen Hersteller aber ebenso die beiden Beta 12 (also auch das Breitbandsystem). Aus dieser Diskussion sind zwei Prototypen mit recht unterschiedlicher Charakteristik erwachsen - einmal eine Box mit 43 l und einem älteren Breitbänder von Fane, und einmal eine Box mit 35 l und einem Eminence Beta 12. Abstimmfrequenz des HR-Resonanz jeweils zwischen 50 und 60 Hz.
Der Beta12 macht eine recht gute Figur, wenn es um einen warmen akustischen Sound geht, z.B. für einen Kontrabass oder auch eine Jazzgitarre. Er kann aber durchaus auch rocken. Für beide Zwecke wird er auch in realen Produkten eingesetzt. In Wirkungsgrad und Belastbarkeit entsprechen die aktuellen Chassis weitgehend dem Deltalite. Sie dürften allerdings anders klingen.

Weitere Kandidaten aus dem Portfolio von Eminence sind der Delta 12 und der Delta Pro, dementsprechend aber auch der EVM 12L von Electro Voice (wenn nur der Preis nicht so hoch wäre...).

Alle Chassis haben etwas gemeinsam: es handelt sich um PA-Tieftöner mit relativ niedrigen Resonanzfrequenzen und einem trotz allem noch guten Wirkungsgrad, die in kleinen BR-Boxen ordentlich spielen.
Eine Sonderrolle dürfte die Breitbandversion des Eminence Beta-12 einnehmen, der Beta12LT. Dieses Chassis funktioniert nämlich (Simulationen zufolge) in kleinen Volumina besser, wenn es in einer geschlossenen Box betrieben wird. Weil sein Xmax klein ist, sollte man hinsichtlich der Leistung aufpassen. Aber das ist für dieses Projekt kein Thema.


Wenn ich den Wirkungsgrad vergleiche, achte ich übrigens auf den Bereich von 200Hz-500Hz. Das ist in bezug auf unseren Einsatzzweck wohl aussagekräftiger als die Herstellerangaben, die ja i.d.R. auf 1000 Hz bezogen sind und somit meist schon vom Höhenpeak beeinflusst sind.


Für dieses Projekt bin ich noch ein wenig unschlüssig. Heiße Kandidaten für dieses Projekt  sind der Beta 12 LT und der Deltalite 2512, vielleicht auch ein zweiter Beta 12 ohne erweiterten Hochtonbereich.

PS:Vllt. ist ja auch eine "Live taugliche Combo" möglich, wobei ich sagen muss, das mich allein der Gedanke an das Gewicht schon abschreckt.

So eine Combo muss nicht schwer sein. Leichte, aber versteifte Gehäuse können ebenfalls funktionieren, gerade bei eher geringer Leistung.
Meine beiden Boxen sind leichter als mein Echolette M40, und auch in der Summe sind sie eher leichter als typische 1x12 Basscombos. Weil ich sie weit transportieren muss, habe ich sie trotzdem mit Rollen ausgestattet.

Beate

[haebbe58]

Hi Bea,

ich werde demnächst eine 50 Liter BR-Box (Ausgangsbasis: TTC XB 112 Studio) haben, bestückt mit und abgestimmt auf den Deltalite 2512. Paßt bestimmt gut zu dem Thema .... Sobald sie da ist und getestet wurde, melde ich mich mal.

Vorrangig für Studio/Wohnzimmer und kleine Amps gedacht ... uns schwebt da eine schöne Lösung a la TT66 (für Bass optimiert) vor ... aber letzteres wird wohl noch dauern.

Gruß
Häbbe

[bea]

Hallo Häbbe,

es wäre sicher sehr interessant, den Deltalite im Vergleich zum Beta-12 zu hören. Ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden Chassis unterschiedliche Zielgruppen ansprechen.
Bis dahin werde ich mein Zigarrenkistchen wohl doch noch ein wenig versteifen, und zwar durch bewusst unregelmäßig verteilte Versteifungsrippen, um auf diese Weise auch höhere Schwingungsmoden der Wände zu dämpfen.

Viele Grüße

Beate

[bea]

Weil die Perspektive des VBV gerade zu Diskussion stand: mir schwebt eigentlich vor, mich in der Osterzeit konkret mit meiner kleinen Endstufe zu beschäftigen und sie auf der Basis des Zwischenstands zum Laufen zu bringen, der bis dahin im Hauptprojekt erzielt sein wird.

Beate

[Grooverock]

Hi, Bea!

Die Endstufe ist sicher eine interessante Basis.
Wenn du den Kathodyn direkt koppelst und die Beschaltung des ersten Systems wie im ECC82-Datenblatt vornimmst dann kommst du mit den Pegeln und der Gegenkopplung tatsächlich wesentlich besser hin.
Dann gäbe es die Möglichkeit eine EF86 als Eingangsröhre zu nutzen dann eine James-Klangregelung und anschließend die Endstufe.
Das hätte nur den Nachteil der Mikrofonieempfindlichkeit der EF86 was bei einem Basskombo vielleicht nervig wird. 
Ausserdem führt es wieder weg vom VBV-Konzept.
Oder du nimmst das Schaltungskonzept das Martin vorgeschlagen hat und rechnet mit ECC82 in der Vorstufe. Dann kommen die Pegel auch hin und du bist wieder ganz nahe am VBV.
Die Kompression über ein weiches Netzteil zu erzeugen ist mit Sicherheit nicht verkehrt. Ich mag auch beim Bass die Kompression einer Röhrenendstufe!
Für alles andere gibts z.B. den MXR Dynacomp.
Viele Grüße!
Kim

[Kpt.Maritim]

Hallo

Das hätte nur den Nachteil der Mikrofonieempfindlichkeit der EF86 was bei einem Basskombo vielleicht nervig wird. 

Eine EF86 die hält, was das Datenblatt verspricht ist nicht mikrofonieempfindlich! Ich habe den verdacht, dass diese Röhre, wegen des zu klein gewählten Gitterblockers häufig im UKW bereich bei vielen Oszilosen Bastlern schwingt und dann ist sie wie jede andere Röhre auch mikrofonisch. Ich habe überhaupt keine schlechten Erfahrungen mit mikrofonsicher EF86. Beate sicher auch nicht, denn in ihrem Boyer ST20 arbeiten zwei davon und zwar auf einer Platine ohne jede Dämpfungsmaßnahme. Ich habe diesen Amp früher immer auf meiner Bassbox stehen gehabt, da war nichts mikrofonisch. Diese Röhre ist für den Einsatz in Mikrofonen drinnen ersonnen worden und war wie ihre Vorgängering die EF12 extra mikrofiniearm entwickelt worden.

Viele Grüße
Martin

[Han die Blume]

Da die Röhre in manchen Gitarrenschaltunge (zB Vox) mit einer übergroßen Verstärkung eingesetzt wurde, ist es kein Wunder, dass viele sie als mikrofonisch einschätzen - die verstärkt dann natürlich alles was sie sonst nicht soll., zB das Feld des Lautsprechers, der sich keine 5cm neben ihr befindet..

Ich fände es auch eine gute Möglichkeit eine Kleinsignalpentode als V1 zu nutzen.

LG

Kai

[Kpt.Maritim]

Hallo

wer die Pentode scheut, könnte ja auch die ECC83 als SRPP nehmen, macht dann 100fache Verstärkung und ist zudem recht niederohmig.

Viele Grüße
Martin