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Endstufe des Volksbassverstärkers.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Endstufe des Volksbassverstärkers.
« am: 6.02.2011 21:39 »
Hallo

das hier ist ein Zweg von folgendem Fred:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13844.0/topicseen.html

So eine richtig feste Norm gibt es nicht, die man juristisch einklagen könnte. man sagt der Nornpegel sind 0dB. Aber 0dB ist kein Pegel, sondern das Vershältnis zweier Pegel. Dezibele berechnen sich nämlich nach:

dB=20*log(V1/V2)

V1 und V2 sind keine Strahlgetriebenen Wunderwaffen, sondern Signalspannungen und dB ist ihr logarithmisch geskaltes Verhältnis. 0dB sind also ein Signalspannungsverhältnis. 0dB sind genau das Verhältnis, das vorlieht wenn V1=V2. Aber das ist auch der Fall, wenn V1=V1=0,00001V oder V1=V2=1000000V.

Tatsächlich macht man es so, dass man eine ganz bestimmte Signalspannung den 0dB zuordnet. In diesem Link sieht man einige Gängige Festlegungen:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-aussteuerungsanzeigen.htm

Durchgesetzt hat sich 0,775V als 0dB zu betrachten und jede andere Signalspannung als Verhältnis dazu anzuggeben. Also entsprechen 1,55V: 20*log(1,55V/0,775V)=20*log(2/1)=+6dB. So entsprechen 0,0775V -20dB usw.

Aber warum gerade 0,775V?

Aaaalso: Ich will jetzt nicht groß Vorechnen warum, aber wir müssen wissen, dass die Kapazität eines Kabels Höhen klaut und zwar desto mehr, je niedriger der Quellwiderstand der Signalsquelle ist. Die Kapazität eines Kabels ist desto größer je Länger sie ist. Um Lange Kabel verwenden zu können muss der Quellwiderstand also klein sein. Deswegen bemüht man sich also um kleine Quellwiderstände. Der Kathodenfolger war der klassische Impedanzwandler (Übertrager auch) der alten Telefontechnik, als solche Normen festgelegt wurden. Mit einem solchen Wandler landete man zwischen 200Ohm und 1kOhm. Deswegen hat man damals festegelegt, dass der Innenwiderstand  höchsten 600Ohm betragen soll. Ein anderer Grund war, dass das die Impedanz der damaligen Hör- und Sprechkapseln war.

Zweitens gilt, dass ein Signal mit kleiner Spannung leichter vom Grundrauschen der Widerstände usw. übertönt werden kann. Zudem musste die Leistung für die Hörkapsel reichen. Deswegen hat man sich für eine Leistung von 1mW entschieden.

Daraus kann man nun die Signalspannung berechnen:

Usignal=Wurzel(P*R)=Wurzel(1mW*600Ohm)=0,775V

Gehen wir von einer Sinusspannung aus, dann ist der Spitzenpegel sogar Wurzel(2)*0,775V=1,1V also ca. 1V.Das hängt damit zusammen, dass man um eine Leistung zu übertragen mehr Sinus- als Gleich- oder Rechteckspannung benötigt. Die  0,775V nennt man darum auch "effektive" (deutsch: "wirksame") Spannung, weil 1,1V Sinus den Effekt von 0,775V Gleichspannung haben.

Was heißt das nun für unsere Endstufe?

Es heißt, dass wir damit rechnen dürfen, dass der Preamp etwa 1V Signalspannung aus einer Quelle von 600Ohm liefern wird. Und wir aus dieser Spannung eine erzeugen müssen, die es vermag die volle Leistung aus den Endröhren zu holen.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 7.02.2011 14:42 von Kpt.Maritim »

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bea

  • Gast
Re:Endstufe des Volksbassverstärkers.
« Antwort #1 am: 6.02.2011 21:52 »
Gleich noch eine Bitte mit Bezug zum frühen Teil der Diskussion: mach den Eingang bitte hochohmiger als die 10 k, die Du mal ins Auge gefasst hattest. Übliche HiFi-Endstufen haben etwa eine Größenordnung mehr, und übliche HiFi-Vorstufen sind auch deutlich hochohmiger als die schon recht ambitionierten 600Ohm. Das erleichtert auch das eventuelle Parallelschalten mehrerer Endstufen.

Beate

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Endstufe des Volksbassverstärkers.
« Antwort #2 am: 6.02.2011 22:08 »
Hallo

Der typische Eingangswiderstand für Studiotechnik ist 10kOhm. beate will einen höheren Wert. 10kOHm nimmt man deshlab, weil im Studio Spannungsanpassung vorliegen soll. das heißt, dass die Last mindestens 3x größer als der Quellwiderstand ist und zwar auf allen Frequenzen des Hörbereichs. So vermeidet man Frequenzgangfehler. Zu hochohmig sollen Eingänge aber auch nicht sein, da das Rauschen eines Widerstandes dierekt Proportional zu seinem Wert ist. Wir werden nachher sehen, dass es hier in der Tat nur um einen Widerstand geht, dessen Wert beim Löten jeder selbst bestimmen darf. Wir wollen 10k als Minimum setzen. Damit kann man immer immer 5 Endstufen parallel Schalten und ist mit einem Gesamteingangswiderstand immer noch bei 2kOhm und demnach bei Spannungsanpassung gegenüber unserer 600Ohm Signalquelle.

Wie viel Steuerspannung brauchen denn Endröhren?

Kommt drauf an! Eine Triode braucht grundsätzlich mehr als eine Pentode, weil ihre Verstärkung kleiner ist. Klasse B braiucht mehr als AB und AB mehr als A-Betrieb. Röhren für große Leistungen brauchen in der Tendenz mehr Signalspannung als solche für kleinere Leistungen.

Für einen Bassamp große Röhren zu benutzen macht Sinn, weil große Leistungen eher nötig sind als kleine. Die 6550 und KT88 sind große Schwestern der 6L6 und die größten relativ erhältlichen Endrohre. Deswegen habe ich mich an diesen Oreintirt. Das heißt nicht, dass die zu konstruzierende Endstufe unbedingt mit diesen Röhren bestückt werden muss. Wenn wir diese Röhren für die berechnung heranziehen, dann könnte sie ohne Veränderungen an der Treiberstufe auch mit allen anderen Röhren gut arbeiten. Wir schaffen uns also ein Worst Case Szenario, mit dem wir auch alle good Cases in der Tasche haben.

Welche Betriebsart? Nun der Triodenbetrieb hat für den ganz feinen Klang beim Bass seinen Reiz. Denn er erreicht als einzige Betriebsart auch ganz ohne Gegenkopplung einen ausreichenden Dämpfungsfaktor.

Was dat nu wieder? mathematisch gesehen ist der Dämpfungsfaktor das Verhältnis von Last- und Quellwiderstand: Rlast/Rquell=d. Der Lastwiderstand ist dabei die Lautsprecherimpedanz und der Quellwiderstanbd der Quellwiderstand es Verstärkers, Der Dämpfungsfaktor sagt etwas über die Fähigkeit eines Verstärkers Signalstrom zu liefern. Signalstrom kontrolliert aber den laustprecher. Also erlaubt ein hoher Dämpfungsfaktor eine gute Kontrolle des Lautsprechers. Nun lassen sich hohe Dämpfungsfaktoren durch Gegenkopllungen erzeilen. Die machen den Klang aber in der Regel auch etwas steriler und unspontaner. Wo feine Nuancenm gefragt sind, wie Jazztrio oder aneren kleinen Formationen oder um Studio kann die Nuance sehr wichtig sein und hier sind Trioden mit sehr wenig oder gar keiner Gegenkopplung eine feine Sache.

Wie viel Signalspannung bräuchte denn die 6550 oder KT88 als Triode?

...

Viele Grüße für's ersrte
Martin




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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Endstufe des Volksbassverstärkers.
« Antwort #3 am: 7.02.2011 00:36 »
Hallo

um die Ausgangsfrage des letzten Beitrags zu beanteworten muss man ins Datenblatt sehen. Fürt die 6550 wird im Ultralinearbetrieb eine Signalspannung von knapp 100V anggegeben. Ultralinearbetrieb ist ein Bastard aus Pentoden- und Triodenbetreib. dazu später mehr. Für die KT88 werden im Triodenbetrieb knapp 120V Signalspannung angegeben.

http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf
http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf

Wenn unser treiber also aus 1V 120V saubere Signalspannung erzeugen könnte, wäre das Super. Damit können wir die Mindestverstärkung berechnen:

Vmin=120V/1V=120fach bzw. +42dB

Haben wir allerdings nur diese Verstärkung, dann wäre keine gegenkopplung mehr möglich, denn die vernichtet nochmals Verstärkung. Nun ist im Triodenbetrib keine große Gegenkopplung nötig, weil hier der Dämpfungsfaktor schon weitestgehend ausreicht. Sie ist nur im Pentodenbetrieb nötig und hier ist der Steuerspannungsbedarf viel kleiner. Nämlich bei beiden Röhren so um die 50V. Damit ergibt sich wegen der höheren verstärkung der pentode automatisch mehr Luft für eine Gegenkopplung. Würden wir die 6L6 oder die EL34 einsetzen, dann haben wir noch mehr Luft. Wir gehen hier wie gesagt vom worst Case aus.

Damit steht genug fest um uns morgen an Details zu machen.

Viele Grüße
Martin




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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Endstufe des Volksbassverstärkers.
« Antwort #4 am: 7.02.2011 11:53 »
Hallo

Heute wollen wir ein paar Details besprechen und zwar um die Phasenumkehr. Thread von dem dieser Ausging haben wir verschiedene Phasendreher besprochen wobei Katodyn und Paraphase übrig blieben.

Paraphase findet sich im fender 5B6:

http://audioartillery.com/static/files/bassman_5b6_schem_modified.jpg

Die untere Triode vor den Endröhren holt über den 6k8 aus dem Ausgangssignal der oberen Triode das signal und verstärkt es und dreht dessen Phase. Das Spannungsteilerverhältnis und damit die 6k8 müssen exakt so groß  sein, wie die Verstärkung der unteren Triode. Nun schwankt die Verstärkung produktionsbedingt und mit der Röhrenalterung beträchtlich (30%). Demnach ist es ohne Oszilliskop und Trimmer nicht möglich perfekte Symmetrie der Endstufenzweige herzustellen. Das ist ain der Praxis bei Instrumentenverstärkern nicht dramatisch. Zudem Schwank die Verstärkung auch mit der versorgungsspannung, dso dass bei kleineren Endstufen, wo die Phasneumkehr eher weniger SPannung bekommt, die Symmetrie bei einem anderen Spannungsverteilerverhältnis liegt, als bei hohen Spannungen.

Katodyn habe ich in einer besonderen Schaltungsvariante von Philips mal als Bild unten angehängt. Wir betrachten zuerst das rechte Röhrensystem. Der Widerstand (0,15M) an kathode und Anode ist gleich groß und beide sind nicht gebrückt. So verteilt sich die Ausgangswechselspannung dieser Stufe auf Kathode und und Anode, wobei sie jeweils Phasengedreht anliegt.

Der Nachteil einer Katodynstufe gegenüber einer normalen Stufe oder einer Paraphase liegt darin, dass die gesamt mögliche Ausgangswechselspannung der Röhre auf beide Zweige der Leistungssektion aufgeteilt werden muss, während bei Paraphase jeder Endstufenzweig die ganze Ausgangswechselspannung je einer Röhre abbekommen kann. Katodynstufen können darum je Endröhre weniger Ausgangswechselspannung liefern, als eine Paraphase

Dieses Problem haben die Ingenere von Philips aber gelöst. Gucken wir uns in der Grafik mal die linke Triode und da besonders die Anode an. Sie ist direkt mit dem Gitter des rechten Systems verbunden. Man nennt das "direkte Kopplung". Das funktioniert, wenn die Anode der linken Röhre genau um die Gittervorspannung negativer als die Kathode der rechten Röhre ist, Direkte Kopplung hat einen interessanten Vorteil gegenüber indirekter Kopplung, die mit einem Koppelkondensator arbeitet.

Gucken wir dazu das Diagramm "Direkt" an. das blaue Kreuz ist der Arbeitspunkt. Für die Aussteuerung der Röhre gibt es links eine rot gezeichnete Barraiere. Das ist die Kennlinie mit der Gittervorspannung  Ug=0V. Bei den Kennlinien links davon fließt Gitterstrom. Das Gitter ist dann nämlich potiver als die Kathode Ug>0V und fungiert nicht mehr als Bremse, sondern auch als Beschleuniger und sammelt selbst massig Elektronen ein. das Gitter ist dann praktsich eine kleine Hilfsanode. Aussteurung in den Gitterstrombereich führt zu verzerrungen, die etwa so aussehen, wie die gelbe Signalkurve. Das hängt mit der unkonstanten belastung des Treibers und mit dem Umladen des Koppelkondensators zusammen. Wäre das jetzt eine Paraphase Stufe, dann wäre das alles andere als symmetrsich. Deswegen begnügt man sich mit einer bescheideneren Aussteurung, die blau gezeichnet ist. Die Paraphase kann also nicht allzu weit ausgesteuert werden.

Bei direkter Kopplung jedoch, ergeben sich die Verzerrung durch Umladen des Koppelkondis nicht. Sondern man kann so weit in den Gitterstrombereich aussteurn, wie der Treiber in der Lage ist Strom zu liefern, dann erst tritt eine und zudem sehr sehr sanfte Begrenzung des Pegels ein. Nun haben die Ingeneure von Philips mit der ECC82 eine Röhre vorgesehen, die recht gut Strom liefern zu vermag. Deswegen ergibt sich eine Aussteurung, wie sie die grüne Kurve zeigt.

So muss bei einer katodynstufe die Ausgangssignalspannung zwar getaeilt werden, aber mit direkter Kopplung kann sie viel weiter ausgetesuert werden als die Paraphase und darum auch mehr Ausgangssignalspannung liefern. Deswegen ist meine Wahl auf diesen Entwurf von Philips gefallen. ER muss zudem nicht mit dem Oszi abgeglichen werden, sondern liefert sehr gute Symmetrie out of the Box. Im Jazzboy haben Albert und ich diese Schaltung bereits als gut befunden. Es liegen also Erfahrungswerte jenseits der Theorie vor:

http://roehrenfibel.wordpress.com/baumappen/jazzboy-2/

Genau genommen kann eine Röhre theoretsich maximal die Versorgungsspannung als Ausgangssignalspannung liefern. Tatsächlich sind es ohne direkte Kopplung eher so um 50% bis 60% davon und mit direkter Kopplung so etwa 80%. Nun muss unsere Katodynstufe aber nicht einmal 120V sondern sie zwei mal liefern können. Damit können wir die nötoige Versorgungsspannung der katodynstufe abschätzen:

Ub=120V*2/0,8=300V.

Das ist überhaupt keine exotsicher Wert, den wir leicht erreichen, vor allem wenn wir die Endstufe mit 6550 oder KT88 fahren, die ja selbst Spannung höher als 400V konsumieren können. Philips selbst gibt 350V als möglich an.  Zudem ist die Symmetrie unabhängig von der Versorgungsspannung. Damit verschwinden die Probleme der Paraphyseumkehrstufe und die Nachteile von katodyn sind weitestgehenmd vermieden.

Der Vorteil nicht genug, bietet die kathode der linken Röhre einen schönen Ansatz für die Gegenkopllung. Nun sind Gegenkopplungen allergisch gegen RC-Glieder, die haben wir wegen direkter Kopplung aber gar nicht. Aber dazu mehr, wenn wir uns mit der gegenkopplung befassen.
 
Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 7.02.2011 12:04 von Kpt.Maritim »