[es345 (†)]

Hallo Kai,

aus eigener Erfahrung: 

Es ist schwer, Begriffe wie Sound und Spielgefühl direkt in eine Schaltung zu übersetzen.
Hier ist individuelles Testen und Optimieren angesagt.

Hallo Swen,

als Teilzeitbassist mit Kontakt zu Profis:

- meistens spielen die Mehrzahl meiner Bekannten ebenso wie ich selbst einen Cleankanal, ggfls mit Kompressor.
  Effekte über FX. Zunehmend beliebt sein Übersteuerungsanzeigen als Vorsorgemaßnahme.
  Ein Overdrive Kanal wird eher selten eingesetzt
- hohe Bandbreite ist ein Muss: 30 Hz-15 Khz.
- Tonestack ist ein Geschmacksgebiet, hier spielt neben dem Bassisten und dem Bass die Box eine entscheidende
   Rolle: meine persönliche Lösung zu diesem Thema hab ich ja schon reingehängt
- Leistungsreserven sind zum Schluß auch sehr beliebt, aber das läßt sich über individuelle Endstufen lösen.

Noch ein Vorschlag:
führe die Absprachen in einer Tabelle zusammen. Das hilft, den Überblick zu behalten. Ich hab als Beispiel mal einen Pegelplan erzeugt.

Gruß Hans- Georg

[willie1968]

Salü,
Schön dass das Projekt noch nicht ganz gestorben ist :)Das ist eher eine Frage, die die Bassisten hier beantworten müssten.
Also:
-> welche Sounds wollen Bassisten?
-> wie unterscheiden sich diese?
-> für welchen von diesen soll unsere Vorstufe ausgelegt sein?
-> wie muss die Schaltung aussehen, um diesen Sound zubekommen?
mfg sven

Eigentlich wollt ich mich ja da raushalten, aber wenn man so nett eingeladen wird.
Ehrlicherweise muss ich sagen, ich brauch nur einen Sound. Ich brauch keinen Drive, Diss, Fuzz und was sonst noch.
Ich will einen relativ cleanen, leicht angewärmten Sound.
Bisher empfand ich die klassische Fender-Bassman Variante als sehr angenehm. Das mit der Beeinflussung der Regler ist für mich kein Problem.
Hatte auch mal einen MadAmp Basspreamp, der mit einem aktiven 3fach Röhren-Baxandall-Tonstack arbeitet, fand den aber Soundtechnisch nicht so prickelnd.
Bis ich mir einen HiWatt Pre nachgebaut habe. (Nachzulesen hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12948.0.html)
Und das war genau das, was ich immer gesucht habe.
Was ich damit sagen will, jeder hat seinen eigenen Sound, um jetzt alle über einen Kamm zu scheren, wird ihn wohl nur derjenige selber nachbauen. Evt. noch 2 oder 3 Gleichgesinnte.
Das Problem mit der Vorstufe ist meiner Meinung nach folgendes:
Es gibt da zu viele Geschmäker und die Trefferquote einen Bassisten zu finden der 1. das Knowhow den VBV nachzubauen und 2. dem dann auch noch der Sound zusagt, ist eher gering.
Deswegen fand ich die Schnittstellendiskussion sehr interessant. m.M. nach sollte die Endstufe mit verschiedenen Vorstufen klar kommen und die Vorstufe kann dann jeder so bauen, wie er sie will. Entweder Fendernachbau, oder HiWatt oder Baxandall oder was ganz eigenes. So kann jeder "seine" Vorstufe dazubauen.
Exemplarisch kann man ja eine einfache klassische Variante benutzen (z.B. die Fender Variante) und eine ausgefeiltere variablere (z.B. Baxandall mit zus. schaltbaren Drive) Variante. Aber ich würde keine Vorstufe "vorschreiben"...
Übrigens mein Problem bei meiner Bastellei ist auch eher die Endstufe... Ich such z.B. immer noch nach einer 2x6550 Endstufe mit 80-100W, die einfach nachzubauen ist. Ich hab aber weder die Zeit noch die Lust mir das ganze selber auszurechnen. Ich will ja auch noch spielen...
Just my 2 cent...

[Grooverock]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das erste Konzept schon recht klar umrissen:
1. Einfacher gradliniger Aufbau mit wenig Schnickschnack.
2. Clean als auch Overdrive sollte mit der Vorstufe in einem Kanal machbar sein.
3. Einfache Möglichkeit zur Präsenzanhebung oder Tiefbassdämpfung via Kathoden-Beschaltung (Flexibilität!)
4. Eine Baxandalregelung aufgrund der Regeltiefe und daraus sich ergebender Flexibilität.

Die bisher getroffenen Aussagen und Vorschläge habe ich als sehr eng an diesem Konzept betrachtet. So eine Vorstufe ist ein
recht flexibles Werkzeug mit dem man trotz aller einfachheit sehr viele Leute glücklich machen könnte.
Die Kunst ist jetzt das ganze elegant umzusetzen und das ganze offen für Modifikationen zu halten.
Als Steuerpegel für die Endstufe wurden schon 24V genannt damit der Pegel auch bei stärkerer Gegenkopplung zur Aussteuerung der Endstufe (siehe Martins Entwurf) ausreicht. So lange man sich daran hält kann man natürlich auch alternative Vorstufen nutzen.

Ich finde das bisher recht gut!
Einmal noch zur EF86 und SRPP-Diskussion:
ECC83 ist immer schnell und günstig in anständiger Qualität verfügbar. Ist das bei EF86 auch der Fall?
Viele Grüße, Kim

[bea]

Das bisher erreichte finde ich ebenfalls gut. M.E. kommen wir am besten weiter, wenn wir auf dieser Basis erstmal das Projekt weitertreiben und dann nach Möglichkeit irgendwann funktionsfähige Prototypen bereitstehen.

Mit Varianten herumexperimentieren, die spezifisch in irgendwelche Richtungen gehen sollen, kann man dann immer noch; gerade mit Kleinigkeiten kann man ja oft schon viel erreichen. Wenn das Projekt erfolgreich wird, wird das ohnehin kommen - genau wie sich das beim AX84-Projekt entwickelt hat.

Viele Grüße

Beate

PS: was die EF86 anlangt: das Angebot ist auf jeden Fall kleiner, und sie ist teurer.

[bluesfreak]

Moin,

als momentan stiller mitleser fasziniert mich die Schwarmintelligenz die sich hier bildet. Da ich grad durch Zufall auf die KT120 von New Sensor gestoßen bin, mir deren Datenblatt angesehen habe und nun so les was der Plan ist (also relativ viel Cleanpower keimt in mir der Gedanke dem Amp dann ggf ne 2xKT120 oder gar 4x KT120 Endstufen angedeihen zu lassen... Allerdings siehts da mit Trafos die diese Urgewalt bändigen können wohl eher  mau aus... was meint die Gemeinde?

just my 2c

bluesfreak

PS: Schön wieder von Dir zu lesen, bea

[jacob]

Hi,

gute Idee, und das dürfte bei dem "Universal-Endstufenmodul" ja auch absolut kein Problem darstellen.

Wird dann halt nur etwas knapp mit den angedachten, "volkstümlichen" 300€ Materialkosten (ohne die Kopfmuschel, natürlich)  

Gruß

Jacob

[bea]

<läster>

was meint die Gemeinde?

Dass es bereits einen Endstufen-Thread gibt 
</läster>

In diesem ist ja auch schon davon die Rede, den Fall mal für größere Endröhren durchzuspielen.

Beate

[jacob]

Ich dachte, das sei das Konzept?  
Universal eben, auch von der Größe/ den Einbaumaßen der Platine und ihren Befestigungspunkten- halt "standardisiert"  

Gruß

Jacob

[trial and error]

Hallo,

vielleicht könnten wir uns ja an den Computern orientieren ... ein Microtower wird halt für das unbedingt erforderliche gebaut, und der Bigtower ermöglicht dann eben Maximalausbau. Für beide gibt es "Standards" die Schnittstellen und Baugruppen betreffend (PCI, USB). So könnte man einen "kleinen" Verstärker bauen, der nicht mehr als 2 Endstufenröhren hat (EL84, 6V6) und mit entsprechend "genügsamen" Netzteil und Chassis auskommt (auskommen muss) >Kosten! Der "große" Verstärker dann mit 4 Endstufen ausgelegt, wobei dann entsprechend mächtiges Netzteil und Chassis anfallen (bei 200 Watt Ausgangsleistung wird das teuer)!

Für die Vorstufengestaltung könnte man z.B. als Vorgabe für ein "Modul" ansetzen, das nur eine Duotriode eingesetzt wird. Damit ließen sich Schaltungen wie Ampeg, Orange und Fender aufbauen. Die Heizspannungen und Leistungsaufnahmen dürften für die 3 Schaltungen wohl nah beieinander liegen, so dass so etwas wie ein "Standard" erreicht wäre.

Dann ein "erweitertes" Modul, mit Clean / Drive Auslegung. Als Vorgabe Anzahl der max. Röhrensysteme sowie max. Leistungsaufnahme festlegen. Ob dann alle Systeme in Serie oder zu- / abschaltbar "2kanalig" als Wahlmöglichkeit, sofern das nicht schon zu kompliziert wird. (Andernfalls halt je ein Modul "Serie" und "Schaltbar".

Nur so als Anregung für die Entwicklung gedacht.

mfg Bernd

[SvR]

Salü,

So könnte man einen "kleinen" Verstärker bauen, der nicht mehr als 2 Endstufenröhren hat (EL84, 6V6) und mit entsprechend "genügsamen" Netzteil und Chassis auskommt (auskommen muss) >Kosten! Der "große" Verstärker dann mit 4 Endstufen ausgelegt, wobei dann entsprechend mächtiges Netzteil und Chassis anfallen (bei 200 Watt Ausgangsleistung wird das teuer)!

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber...
Das wurde bereits in den anderen VBV-Threads diskutiert und war von Anfang an einer der Grundgedanken. Das Thema im Vorstufen-Thread nochmal auf zuwärmen bläht den Thread hier nur unnötig auf!

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das erste Konzept schon recht klar umrissen:
1. Einfacher gradliniger Aufbau mit wenig Schnickschnack.
2. Clean als auch Overdrive sollte mit der Vorstufe in einem Kanal machbar sein.
3. Einfache Möglichkeit zur Präsenzanhebung oder Tiefbassdämpfung via Kathoden-Beschaltung (Flexibilität!)
4. Eine Baxandalregelung aufgrund der Regeltiefe und daraus sich ergebender Flexibilität.

Die bisher getroffenen Aussagen und Vorschläge habe ich als sehr eng an diesem Konzept betrachtet. So eine Vorstufe ist ein
recht flexibles Werkzeug mit dem man trotz aller einfachheit sehr viele Leute glücklich machen könnte.
Die Kunst ist jetzt das ganze elegant umzusetzen und das ganze offen für Modifikationen zu halten.
Als Steuerpegel für die Endstufe wurden schon 24V genannt damit der Pegel auch bei stärkerer Gegenkopplung zur Aussteuerung der Endstufe (siehe Martins Entwurf) ausreicht. So lange man sich daran hält kann man natürlich auch alternative Vorstufen nutzen.

Ich finde das bisher recht gut!
Einmal noch zur EF86 und SRPP-Diskussion:
ECC83 ist immer schnell und günstig in anständiger Qualität verfügbar. Ist das bei EF86 auch der Fall?
Viele Grüße, Kim

Dann bleiben wir also bei der bisher diskutierten Variante mit ECC83(SRPP)-> ECC82a(Anodenfolger)->ECC82b(Anodenfolger)!?
Martin hat mir noch den Hinweis "mit auf den Weg" gegeben, dass diese Variante wahrscheinlich klanglich bestens mit seinem Endstufenentwurf harmonieren sollte. Die Frage für SRPP am Eingang, anstatt EF86 wäre ja auch keine entgültige: Es steht beim Nachbau ja jedem frei den Entwurf seinen Wünschen/Ideen entsprechend an zupassen.
mfg sven

[trial and error]

Hallo Sven,

bin gestern leider wieder gestört worden und konnte dadurch nur teilweise zum Ausdruck bringen woran mir gelegen ist. Schaut man sich bei den vielen verschiedenen mehrkanaligen Gitarrenverstärkern und Vorverstärkern um, so fällt auf, dass die sehr oft eine gemeinsame Eingangsstufe (ein Röhrensystem, Triode) haben.

Für den VBV würde ich mir für die Eingangsstufe, welche unmittelbar das Signal des Instruments "aufarbeitet" eine reine "Anpassung" an eben jenes Signal wünschen. Da geht es um die Bandbreite - ob 4 oder 5-6 Saiten und passiv oder aktiv Schaltung im Instrument also "Headroom". Ich würde diesen Teil der Signalkette als "Styl Instrument" als erstes Teil der Kette ansehen. Da sollte dann am Ausgang ein völlig unverändertes Abbild des Eingangssignals herauskommen, das dann eine bestmögliche Ansteuerung der nachfolgenden Stufen gewährt. Dananch dann als 2. Stufe "Styl Amp", mit der Auslegung "Vintage" bzw. "Modern" - je nach Bedarf. Und die vorgestellte Vorstufe wurde ich dabei als "Modern" ansehen - viele Bassisten haben ja erklärt, ohne Verzerrstufe auszukommen. Als 3. Stufe dann die Klangregelung (von einem Extrem zum anderen reichend - gar keine Beeinflussung bis Equalizer) irgendwo  dürfte wohl für jeden gewünschten "Sound" das passende dabei sein.

Nochmal zurück zur Eingangsstufe- dabei ließe sich dann auch die an anderer Stelle gewünschte Aussteuerungsanzeige "einfügen" (Option). Innerhalb der Signalkette lassen sich dann ja weitere Optionen unterbringen, wie Einschleifweg oder Boost.

Und ich denke, die vorgestellte Vorstufe ist mit dieser "Kette" durchaus konform. Offen ist doch nur die Ausführung der Eingangsstufe. Bin gespannt, was am Schluss dabei heraus kommen wird.

mfg Bernd

[SvR]

Salü,
Ich mach mal weiter mit der VBVV...
Und fang mal hinten mit der SRPP-Stufe an. Wobei...
Genau genommen hab ich mal bei der Ub angefangen. Je weiter vorne eine Stufe in der Vorstufe sitzt, desto besser muss die Spannung gesiebt werden. Und mehr Siebung bedeutet bei RC-Siebung immer Spannungsverlust. Als steht für die erste Stufe weniger Ub zur Verfügung als für die letzte.
Für den PI waren glaub ich Ub=300V im Gespräche, deshalb hab ich jetzt mal folgende Abstufung vorgesehen: V1 Ub=270V, V2a Ub=280V, V2b=290V. -> Passt das so?

So jetzt kommen wir zur SRPP-Stufe: Die SRPP-Stufe besteht aus zwei Trioden, wobei die untere Röhre normal als Anodenfolger geschaltet ist. Die obere Röhre ist als Kathodenfolger geschaltet und dient gleichzeitig als Ra für die untere Röhre. Der Ri der oberen Röhre sollte also dem Ra der unteren Röhre entsprechen. Um in beiden Richtungen gleich weit aussteuern zu können, sollte Ua=Ub/2 sein. Also schnappen wir uns mal das Ua/Ia-Kennlinienfeld und legen los. Unser AP sollte also bei Ua=130V liegen. Von Martin kam außerdem noch der Hinweis:

- Die SRPP Stufe sollte mit einem eher großen Rk arbeiten, da dieser eine Gleichstromgegenkopplung bewirkt, die den Arbeitspunkt beider Röhren besser stabil hält.

Wenn wir unseren AP auf Ua=130V und Ug1=-1V legen, erhalten wir Ia=0,9mA und für Rk=1V/0,9mA=1,2kohm (rote Linien)
Weiter geht es mit der Widerstandsgeraden (grüne Linie) für den Ra. Diese geht durch unseren AP und schneidet die x-Achse bei Ub -> Ra=(270V-130V)/0,9mA=155,55kohm -> damit suchen wir jetzt für die obere Röhre einen AP mit Ua=130V und Ri=155kohm.
Dafür mal kurz die Definition des Ri. -> Der Ri ist die Steigung der Tangente an der Gitterspannungskurve im AP (orange Linie). In unserem Beispiel die Tangente an die -1,5V-Kurve -> Ri=(150V-100V)/(0,5mA-0,1mA)=125kohm -> schon mal nicht schlecht -> schauen wir mal wieviel Verstärkung da möglich wäre. Dadurch dass der Ri nicht ganz den erforderlichen Wert von Ra erreicht, ist die Verstärkung etwas geringer (laut Spice Vu=70) und erreicht nicht ganz den Wert µ.
Stimmen meine Überlegungen und Berechnungen so oder hab ich einen (oder zwei ) Fehler gemacht?
mfg sven

PS: Hat jemand die Formel für den Innenwiderstand der Schaltung?

Edit: Ich hab nen großen Fehler!!!
Durch beide Röhren muss ja der selbe Strom fließen. Dann muss ich wenn ich Ua=Ub/2 mach, für beide Röhren den selben AP benutzen. Dann bekomm ich aber nur eine Spannungsverstärkung von 40. Oder ich teil die Ub nicht gleichmässig auf beide Röhren auf. Was ist richtig?

[trial and error]

Hallo Sven,

schau doch mal bei www.schoeldgen.de unter "Bassalizer" und bei frihu.com unter SRPP rein. Vielleicht kannst Du da weiterbringende Informationen finden.
Beste Grüße
Bernd

[SvR]

Salü,

schau doch mal bei www.schoeldgen.de unter "Bassalizer" und bei frihu.com unter SRPP rein. Vielleicht kannst Du da weiterbringende Informationen finden.

In beiden Links wird für beide Triodensysteme der gleiche Wert für den Rk verwendet. Damit komm ich aber jeweils nur auf nen Vu von um die 40-50, was weit unter der Erwartung von annähernd µ liegt.
mfg sven

[bea]

Hallo Sven,

hilft Dir das weiter?
www.tubecad.com/articles_2002/SRPP_Deconstructed/SRPP_Deconstructed.pdf  
http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/Analogue/Amplification.html


Viele Grüße

Bea