[snyder80]

Hallo zusammen!

Ich wollte nur mal kurz anfragen, ob meine folgenden Überlegungen stimmen:

Wenn ich mir die Pläne vom Marshall 1959/1987 ansehe, dann habe ich ja die beiden V1 Triodensysteme an dem gleichen B+ Abgriff.
Würde man eine der beiden Eingangsstufen nun abhängen, dann würde sich ja auch die Last verändern und der Spannungsabfall über dem 10k der V1 in der B+ kleiner werden (grob halbieren).

Damit der Arbeitspunkt der verbliebenen Eingangs-Triode gleich bleibt gibts doch eigtl. nur 2 Lösungsansätze:

1. den 10k in der B+ auf ca. 22k verdoppeln

oder

2. einen 220k-470k 1W Widerstand als Spannungsteiler vom 10k an Masse legen, um die Last durch die fehlende Triodenhälfte zu "simulieren". Evtl. könnte man dies ja auch schaltbar machen.

Über andere "Lösungen" oder Hinweise auf evtl. vorhandene Denkfehler von mir würd ich mich freuen.

Grüße,

Snyder80

Im Anhang mal der Marshall-Voltage Plan

[12stringbassman]

Schau Dir doch mal die Tabelle mit den Spannungen in dem von Dir angehängten Plan an: Die Wert an Test-Punkt 6 (und somit an Punkt 5) sind z.B. bei der 50W und 100W Version schon mal um 10V unterschiedlich.
Lässt Du nun eine Triode weg, fällt am 10k-Widerstand vielleicht 5V weniger ab. Die Änderung für das verbleibende Anodensystem ist geringer als die Toleranzen der einzelnen Bauteile (z.B. 20%-ige Antik-Widerstände) bzw. der unterschiedlichen Versionen dieses Ämps.
Die Kathoden-Vorspannung der Systeme ändert sich durch die um 5V höhere Spannung am Anodenwiderstand im 10mV-Bereich. Das halte ich nun wirklich für vernachlässigbar.

[Manfred]

Hallo Snyder80,

ich hatte meine Antwort schon geschrieben als 12Stringbassman schon geantwortet hatte.
Ich kann mich seinen Ausführungen nur anschliessen.

Man kann die Anodenströme aus der nebenstehenden Tabelle errechnen.
Abhängig von der Schaltung und welche Röhrehälfte man von V1 man wegnimmt
bedeutet das grob eine Erhöhung der Betriebsspannung zwischen 2V bis 10V.
Ich denke das das den Arbeitspunkt nicht wesentlich beeinflusst.
Das entspricht etwa 1% - 4% Änderung bezogen auf die Betriebsspannung,
da sind die Änderungen durch die Bauteil- und Röhrentoleranzen größer.
Die Verzerrung durch den Gitterstromeinsatz bei ausreichend großer positiven Halbwelle ist eh nahezu unabhängig von der Anodenspannung,
die Verzerrung durch Clipping bei ausreichend großer negativen Halbwelle wird durch diese kleine Spannungsänderung auch nicht wesentlich beinflusst.
Ich würde auch sagen man kann so lassen wie es ist.

Gruß
Manfred

[snyder80]

Hallo!
Danke soweit für Eure Antworten. So ganz "zufrieden" bin ich aber letztlich doch nicht

Dass die Spannungen bei den 100W MArshalls größer ist/sein soll ist mir bekannt. Dadurch sind ja die 50W Heads auch "etwas bluesiger" bzw weicher im Klang.

Eine Triode in "klassicher" Beschaltung stellt doch jeweils mit ihren RA & RK einen Spannungsteiler zusammen mit dem Widerstand aus der B+ dar (so habe ich jedenfalls die Thévenin-Darstellungen bei Merlin verstanden).
Der "Nenner" des Spannungsteilers wird nun dadurch, das beide Triodenhälften den gleichen B+ Zweig haben halbiert. Ergebnis: Weniger Spannung an den jeweiligen Anoden und daher ein veränderter Arbeitspunkt (weicher und "dunkler).
Mit bloß einer Triode an dem B+ Zweig komme ich dann auf weit mehr als bloß ca.5V Spannungsänderung. Da sinds dann schon mal Unterschiede von 15-20V...

Daher setzten doch auch Corksniffer-umble -Fans einen Widerstand (220k-470k ?)  von der V1 - B+ an Masse, um die geringeren Spannungen bei den FET-Vortsufen-Stufen-Amps zu erhalten...



Denkfehler von mir ?

[SvR]

Salü,
Ich mach dir mal nen Vorschlag:
Löt die eine Triode ab und dann hört dir das Ergebnis an. Dann wirst du hören ob sich was verändert und kannst entscheiden ob du mit dieser Veränderung am Klang leben kannst.
15-20V Ub mehr oder weniger sind denke ich nicht zu hören (bei ner Ub von 300V sind 20V grad mal 6,66% -> die Netzspannung darf um 10% schwanken).
mfg sven

Edit: Deine Annahme dass die Spannung steigt und das man dies durch Verdoppelung des Siebwiderstands vor der Röhre wieder ausgleichen könnte ist aber natürlich richtig.

[jacob]

Hi,

man sollte das auch vor dem Hintergrung der Netzspannung sehen: bei uns beträgt die reguläre Netzspannung (momentan noch) 230V/50Hz +/- zehn Prozent!

Das relativiert diese ganze Korksnifferei ziemlich.
Man sollte sich da einfach nicht so verrückt machen (lassen).
Oder halt seinen Amp ausschliesslich mit einem passenden Stelltrafo (oder Spannungsstabilisator, wenn es einem nicht auf ein paar Euro ankommt) betreiben.
Dabei die Netzspannung permanent mit seinem Multimeter überwachen und ggf. nachregeln  


Gruß

Jacob

[snyder80]

Also da der Aufbau vor mir nur 3 Vorstufentrioden in 1959/1987 (bright Input, split cathode) hat gibbet da nix zum abknipsen/weglöten 

Meine Ohren zeigen mir gerade bei dieser recht puristischen Schaltung, dass da ein deutlicher Unterschied ist, ob V1 B+ bei 272V oder 249V liegt und demnach der Arbeitspunkt bei ca.209V/1,7V oder 190V/1,6V liegt. Entweder habe ich dann mehr Höhenspektrum und es klingt straffer, oder es gibt einen weicheren klang, der gerade bei voller Zerre etwas mehr "trägt"... Grpflmpf ich will BEIDES! Suche mir jetzt nen ausreichend DC-spannungsfesten Schalter in meiner Bastelkiste, dann wirds ein "simple-decade-switch"...

Nun denn,

snyder80

PS: Jaja, das gute Hausnetzt...Bei mir sinds auch eher 220V aus der Steckdose ;(

[12stringbassman]

Meine Ohren zeigen mir gerade .....

Ich will nicht unangenehm sein, aber wie hast Du diese Hörtests veranstaltet?
Wusstest Du, was Du da grade hörst? Oder hat jemand anders (z.B. die Spannungen) umgeschaltet, ohne dass Du wusstest, was Du da gerade zu hören bekommst?
 
Die Erfahrung zeigt mir, dass wenn der Proband weiß, was er da gerade hört, dann hört er auch das, was er hören will.

Ich habe bei Blindtests hingegen schon die lustigsten Sachen erlebt

[jacob]

Hi,

einfach mal einen Schalter einbauen, der natürlich nirgends angeschlossen ist, dafür aber beim Schalten schön "Klick" macht.
Dann ein paar Gitarristen- Kumpels einladen und mit ihnen einen "A/B Vergleichstest" durchführen

Diesen Spass sollte man sich schon ab & zu ruhig mal gönnen 

Gruß

Jacob

[snyder80]

Die Erfahrung zeigt mir, dass wenn der Proband weiß, was er da gerade hört, dann hört er auch das, was er hören will.

mjoa...also Krokoklemme dran-Krokoklemme abgezogen. ist schon blöd, dass ich nicht generell unzurechnungsfähig bin

Nein, klar, die gute alte Psychoakustik...Habe immer kurze Schnipsel in Cubase aufgenommen und dann vergleichstakes angehört.
Es ist natürlich nicht so stark hörbar, wie der Unterschied eines eingeschalteten Bright-Kondensators bei kleinen Lautstärken. Aber man hört schon, dass die etwas höhere Spannungsversorgung dafür sorgt, dass die Tiefen Saiten auf der Gitarre eher etwas "Cleaner" klingen und das crunchige mehr in das höhere Tonspektrum verlagert wird. Das macht den Klang durchaus etwas "straffer".
Auch kommen Singlecoils etwas spritziger rüber. Man merkts aber auch beim Spielen selber.

Somit brauche ich bei den höhren Spannungen zB. lediglich einen 47pf Kondensator über dem Gainpoti und trotzdem klingelt es schön...

Kann ja mal ein Clip anhängen...

[12stringbassman]

ist schon blöd, dass ich nicht generell unzurechnungsfähig bin

Nimm mein blödes Gequatsche nicht so ernst Ich bin ein verbitterter alter Knacker und kann manchmal nicht anders 

[snyder80]

Nö,nö hast ja Recht!

Habe meine mini-test-clips gerade mal per shuffle-Funktion im Player mixen lassen...  

so gaaanz so Richtig wirklich dolle höre ich den Unterschied auch nicht mehr genau.... Aber dennoch hat die etwas höhere Spannung ein ausgeprägtes Höhenspektrum und definiertere Zerre und Attack beim Anschlag.
Ich behaupte mal: wie ein Tausch des 820 gegen 1k vor dem CF...

[Striker52]

Hi,

einfach mal einen Schalter einbauen, der natürlich nirgends angeschlossen ist, dafür aber beim Schalten schön "Klick" macht.
Dann ein paar Gitarristen- Kumpels einladen und mit ihnen einen "A/B Vergleichstest" durchführen

Diesen Spass sollte man sich schon ab & zu ruhig mal gönnen 

Gruß

Jacob

Oder Herrn U.P. einladen...
Gruß Axel

[12stringbassman]

Oder Herrn U.P. einladen...

BTW: nicht nur Gitarristen leiden bisweilen an der Pipperitis.  

Ich hatte mal einen Kunden (Betrieber eines renomierten Mastering Sudios), der meinte, er könne den Jahrgang der Netztzeil-Elkos der MOS-FET-Endstufen seiner Studio-Abhöre raushören ("....das klingt total matschig und undiffenziert!"). Was hab ich gemacht: Ich hab sie ausgewechselt (natürlich kostenpflichtig!), und dann war wieder ein Jahr eine Ruh' ("... total straffer Bass, direkte Ansprache, keine Phasenschweinereien mehr!").

Anschließend waren die Leistungsrelais am Ausgang dran, und später das Ferrofluid im Schwingspulenspalt der Hochtöner  

Und jedes Mal haben wir bei der Einmessung der Anlage um das letzte 1/4dB bei 17kHz gefeilscht (dass der so oder so kaum noch gehört hat).  

Den Vergleichstest (echter Blindtest!) von mehreren Endstufen hat dann ein Fabrikat (ein sehr renomiertes und teures Fabrikat ) gewonnen, bei dem über die Gegenkopplung ähnlich einem Precence-Regler die Höhen ab 10kHz um 6dB/Oktave angehoben waren  (was der Proband und der Versuchsleiter (ich) allerdings zum Zeitpunkt des Hörtests nicht wussten). "Total luftiger direkter Klang ohne Phasenschweinereien, transparent und präzise!"

Bei diesem Vergleichs-Test habe ich übrigens ein und dieselbe Endstufe (eine andere als die oben beschriebene) zweimal hintereinander vorgeführt, was zu diametral entgegengesetzten Beurteilungen führte ("dumpf, matschig" - "straff, präzise")  

Ich bin in dieser Angelegenheit also regelrecht traumatisiert und habe daher eine gewisse Skepsis, wenn jemand behauptet heraushören zu können, dass die Anodenspannung der ersten Verstärkerstufe (die ja so gut wie nie irgendwie in die Begrenzung kommmt) von 280V auf 285V ansteigt

[jacob]

Moin,

das kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen.
Aber so ist der Mensch halt nun mal gestrickt. Die "Psychoakustik" wird doch immer wieder unterschätzt, ebenso die Elaborate
der gerade angesagten Sound- Gurus und natürlich der Hersteller- Werbung.

Gruß

Jacob