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Modifikation Dynacord Bassking T

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Martin M:
Moinmoin zusammen,

bea schrieb:
--- Zitat ---Mhmm, es ist und bleibt doch total widersinnig: eine Reduktion der GK sollte doch die Stabilität des Verstärkers eher verbessern als vermindern.
--- Ende Zitat ---
Unabhängig von allem Anderen hier im Thread ist das bisher obwohl unwidersprochen sicher falsch!

Ich schreib daher mal was Grundsätzliches zur Gegenkopplung über mehrere Stufen bei (Röhren-)Verstärkern. Entschuldigt die Belästigung durch das lange Posting, dabei sind Phasenschweinereien sogar noch weggelassen...

Jeder Verstärker hat eine Verstärkung ohne Gegenkopplung (open loop), die mehr oder weniger hoch ist. Sie ermittelt sich aus der Multiplikation der Verstärkungen der einzelnen Stufen (in Faktoren, die dBs lassen wir mal außen vor).
Normalerweise müsste man für die Verstärkung der Einzelstufen die Ausgangskennlinien der Röhren heranziehen. In der Praxis reicht es, in den Datenblättern der Röhren nach "ähnlichen" Werten für die bestimmenden Komponenten zu suchen und die dafür angenommene Verstärkung anzusetzen. Klangregelstufen, Spannungsteiler und Übertrager gehen entsprechend in diese Berechnung ein.

Im konkreten Fall des "alten" Bassking folgt daraus (sehr überschlägig und großzügig, z.B. ohne Verluste in den Koppelelementen und lokalen Gegenkopplungen):

- erste Röhre (ECC83, 270V, RA=220k) in dieser Beschaltung ~65
- zweite Röhre ebenfalls ~65
- Klangregelnetzwerk irgendwas um ein 75stel (je nach Stellung)
- Aufholverstörker wieder mal ~65
- Endstufe ~20
Damit sind wir an der Primärseite des AÜ, der transformiert odentlich runter auf irgendwas um ein 20stel bei 2 x EL34 am 16 Ohm Abgriff.

Damit  sind wir bei (65 x 65 x 65 x 20) / (75 x 20), also einer open loop Verstärkung von knapp 4000, je nach Stellung der Klangregler und natürlich bei voll aufgedrehten Volumereglern.
Tatsächlich verstärkt der Amp aber nur von ca. 100mV am Eingang auf ca 25V am Lautsprecher, also nur 250-fach. Der fehlende Faktor 4000/250 = 16 bleibt halt in der Gegenkopplung.

Sollte nämlich irgendeine Stufe z.B. zum Schwingen neigen oder irgendetwas Unerwünschtes zum Signal dazutun, wäre das umso schlimmer, je weiter diese Stufe am Eingang läge: Diese Effekte würden durch alle folgenden Stufen "durchverstärkt".
Daher nimmt man jetzt etwas von der Spannung am Ende, multipiziert es mit -1 (kehrt die Phase um) und füttert es irgendwo "am Anfang der Kette" wieder ein. Das ist das Prinzip der Gegenkopplung über mehrere Stufen, um die es sich beim Abgriff auf der Sekundärseite des Übertragers handelt.
Das Verhältnis der Einkoppelwiderstände R25 zu R29 betimmt, wie groß der Anteil des gegenphasigenSignals eingespeist wird und bestimmt damit die Verstärkung der Schaltung inkl. Gegenkopplung (closed loop).
Es fällt auf, dass R25 durch einen Kondensator überbrückt ist: Hohe Frequenzen werden stärker gegengekoppelt (also insgesamt weniger verstärkt), was ein probates Mittel gegen Schwingen ist.

beas Zitat ist also genau falsch: Ein Verstärker ist umso stabiler, je stärker er gegengekoppelt ist!

Eine Gegenkopplung von 16 (24dB) ist übrigens im HiFi-Bereich für Röhrenamps durchaus OK, für einen Gitarrenverstärker vielleicht schon etwas viel. Man könnte also die Gesamtverstärkung inkl. Gegenkopplung - da R29 auch arbeitspunktbestimmend ist - durch Verändern von R25 einstellen. Vergrößern von R29 erhöht die Verstärkung, wenn es aus diesem Grund anfängt zu schwingen, muss man C16 größer machen.
Ich würde aber in jedem Fall an der 6Ohm Wicklung bleiben: Dort ist der höchst Pegel und hohe Pegel sind unempfindlich gegen Einstreuungen, die innerhalb er Gegenkopplungsschleife z.B. durch Netzbrumm entstehen können. Also lieber mit R25 als mit den Anschlüssen am AÜ "spielen".

Martin

Martin M:
Sorry, langes Tippen mit alten Augen:

Äh, naturlich an der 16 Ohm Wicklung bleiben und R25 ändern:
Vergrößern von R25 erhöht die Verstärkung, R29 sollte man ja in Ruhe lassen...

Martin

kugelblitz:
Hallo Martin,

Danke für Deine Ausführungen, aber Du hast Dich gerade mit dem falschen Amp beschäftigt. Der alte ist nicht das Problemkind, bzw sollte bei dem alles klar sein, sondern der neuere, mit dem NFB und gleichzeitiger Biasspannung im NFB-zweig. Der mit dem R403 und C402 gegen GND an der ECC81 und R404 || C404 im NFB.

Da stimmt Beas Aussage IMO schon je größer der R_nfb (R404) desto höher die Biasspannung an der ECC81, damit geht aber auch eine Abschwächung des NFB einher. Für mein Verständnis würde wenn man R_nfb (R404) kleiner macht die Biasspannung der ECC81 Stufe sinken und irgendwann die Amplitude des Signals im NFB die Biasspannung überschreiten. Was dann passiert bin ich nicht so sicher, IMO müsste die Röhre Gitterstrom ziehen und es sollte zu Schweinereien kommen?

Vielleicht kannst Du dazu noch ein Kommentar abgeben, das für den einfachen Fall der alten Gegenkoppung und eindeutiger Biasspannung an der ECC81 sollte ja klar sein. Das zumindest für meine Auffassung unübliche Bias Konstrukt über das NFB gibt Fragen auf.

EDIT: Der ist gemeint: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14234.0;attach=24752;image

Gruß,
Sepp

Martin M:
Moinmoin zusammen,

eigentlich gibt es gar kein Problem, denn bezüglich der Gegenkopplung gilt auch bei dieser Schaltung:

- Das Verhältnis von R403/R404 bestimmt das Ausmaß der Gegenkopplung und damit das Verhältnis von R404/R403 die closed-loop-Verstärkung.
- R404 ist mit C404 gebrückt, um die Gegenkopplung der hohen Frequenzen zu vergrößern.

Ebenfalls gilt, dass einer der beiden Widerstände auch der Arbeitspunkteinstellung dient und daher unbedingt in Ruhe gelassen werden sollte.
Hier darf man daher nicht R404 verändern, sondern muss sich an R403 halten: Verkleinerrn von R403 verringert die Gegenkopplung und erhöht die Verstärkung, Vergrößern von R403 tut das Umgekehrte. wenn man mehr closed-loop-Verstärkung will zum Testen also einfach R403 durch ein 1k Poti ersetzen und spielen, bis OK ist.

Auch hier: Wenn es anfängt zu schwingen, C404 größer machen, der hat ja keinen Einfluss auf den Arbeitspunkt. Damit C404 aber überhaupt wirken kann, darf R403 nicht 0 sein, sonst ist die Gegenkoppluing ganz weg (im Bruch R403/R404 steht eine 0 im Zähler, R404 bleibt ja unverändert). Sollte man bei R403 = 100 Ohm mehr als 330p für C404 brauchen, würde ich mir Sorgen machen bzw. woanders gucken, warum es zum Schwingen neigt.

Wenn es nach erfolgreichem Verändern von R403 wummert, C402 vergrößern, wenn die Bässe verschwinden, C402 verkleinern, die 100µ sind aber m.E. schon für einen recht großen Bereich in Ordnung.

Der Satz von bea bleibt falsch: Der Verstärker läuft gegengekoppelt stabiler. Man muss die Gegenkopplung halt nur so machen, dass keine Arbeitspunkte verschoben werden. In jedem Verstärker gibt es aber GottseiDank ein Widerstandsverhältnis, das die Gegenkopplung bestimmt,  also zwei Widerstände, die man ändern kann. Man muss sich beim "Spielen" halt immer den von beiden aussuchen, der an den Gleichspannungsverhältnissen nichts ändert.

HTH

Martin

_peter:
Hallo,

das mit dem "stabiler laufen" war doch bestimmt einfach nur so gemeint, dass es ohne GK eben
keine Probleme mit Mitkopplung gibt. Das bezog sich genau auf jene "Phasenschweinereien", die
du oben ausgeblendet hast.

Gruß, Peter

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