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Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?

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Offline Serena Fate

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Hallo zusammen,

ich habe gerade einen ziemlichen Knoten im Gehirn. Mal angenommen, ich wollte einen Verstärker bauen mit einem Fender Clean Channel und einem Soldano Lead Channel (nur als Beispiele), und die beiden Kanäle sollen sich zur Röhreneinsparung die Eingangsstufe teilen und danach erst aufgetrennt werden, so unterscheiden sich dabei am meisten ja die jeweiligen Ra mit 100k respektive 220k. Ich habe bisher zwar schon (vermutlich funktionierende) Schaltungen gefunden zu schaltbaren Ck und Rk, aber noch nie zu schaltbaren Ra, abgesehen von einer Versuchsschaltung zu einem HiFi-Verstärker, bei welcher Ra und Rk durch Potentiometer ersetzt wurden, um den Klirr zu optimieren (Anpassung der Treiberröhre an die Endröhre).

Ich meine jetzt keinen Wechselschalter zwischen Ra1 und Ra2, sondern die schaltbare Parallelschaltung zweier Widerstände.

z.B.:


Gut, ja, 184k dürften schwer zu finden sein. Um das ganze zu vervollständigen, müsste man natürlich Rk noch auf 1k8 setzen und 10k parallel dazu schaltbar machen und die 22µ ... macht 3 Relais oder LDRs für die arme kleine Triode. Da wäre es schon einfacher eine zusätzliche Röhre einzubauen ...

Aber nur mal rein theoretisch. Dass die Anodenspannung beim Umschalten einen Sprung von ca. 60V macht und dies hörbar sein dürfte, ist mir klar. Müsste eben vor der Endstufe irgendwo mal schnell auf Masse gezogen werden. Der Sprung in der Anodenspannung ist aber auch nicht großartig anders, wenn man Rk schaltbar macht von z.B. 2k7 auf 1k5, falls ich nicht gerade einen grandiosen Denkfehler habe.

Ist das prinzipiell nicht möglich/ratsam bzw. was spricht dagegen? Würde mich freuen, wenn jemand eine Erklärung dazu hätte oder einen Tip, wo man so etwas nachlesen kann :)


Danke und Grüße,

Sybille
« Letzte Änderung: 14.05.2011 02:18 von Serena Fate »

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Offline Bierschinken

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #1 am: 14.05.2011 02:24 »
Hi,

imo ist es nicht notwendig solch einen Aufwand zu betreiben nur um eine Eingangsstufe für 2 Kanäle bereitstellen zu können.
Viel kritischer als den Ra erachte ich den Ck und den Koppel-C.

Umschaltgeräusche hast du beim schalten von Ra/Rk definitiv, da sich die DC-Potentiale ändern. Hier müsstest du mit einem Muting arbeiten.

Grüße,
Swen

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bea

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #2 am: 14.05.2011 03:19 »
Hallo Sybille,

was genau möchtest Du denn erreichen?

Wenn jetzt nicht ich einen Knoten in den Gehirnwindungen habe, wird die Verstärkung der Stufe bei Ra=220k einigermaßen deutlich vergrößert, was wohl in erser Linie dazu führt, dass die folgende(n) Stufen(n) schneller übersteuern. Der Arbeitspunkt läge im Vergleich zur fendermäßigen Dimensionieren wohl etwas im warmen - aber das sollten man auch mit Rk beeinflussen können. Es dürfte weniger dem Sprung 2.7 k/1.5k (kalt/neutral) entsprechen, sondern eher dem Sprung 1.5k/820Ohm (neutral/warm), bezogen auf  Ra=100k

Zum Knacken - Umschalten des RK führt (in meinem kleinen Epiphone im Wohnzimmer an lauter Gitarrenbox) zu deutlich vernehmlichem, aber noch "erträglich" lauten Knacken.

Wenns um das Vermeiden der Schaltknackse geht, gibt es hier im Forum einen Thread mit Ideen:
An der Kathode knackfrei schalten
Im Prinzip laufen die Ansätze nach meinem Verständnis alle darauf hinaus, die Potentialänderung hinreichend langsam vorzunehmen, so dass kein hörbarer Schaltknacks entsteht.


viele Grüße

Beate

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Offline jacob

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #3 am: 14.05.2011 06:42 »
Hi Sybille,

ohne Mute bekommst Du m.E.n. den nervigen "wupp/plopp" des Gleichspannungshubs nicht in den Griff.
Da ist es doch vom Gesamtaufwand her wirklich wesentlich einfacher (und auch authentischer) , wenn Du die beiden Eingangssysteme parallel ansteuerst.
Zudem kannst Du dann auch für jedes Eingangssystem die für Deinen Geschmack optimal "klingende" Ua realisieren.

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline 12stringbassman

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #4 am: 14.05.2011 08:35 »
Moing Sybille,

ich schlage mich auch schon seit längerem mit diesem Problem herum. Es ist halt ein Abwägen zwischen Nutzen und Aufwand. Einen Kondensator zum Kathodenwiderstand parallel zu schalten geht mit vertretbarem Aufwand, indem der zu schaltende Anschluss des Kondensators nicht in der Luft hängen gelassen wird, sondern mit einem ausreichend großem Widerstand mit dem Potiential verbunden ist, auf das er geschaltet werden soll.

Alles andere, wie schaltbare Anoden/Kathoden-Widerstande, führt zu einem Aufwand (wenn's g'scheid gemacht sein soll damit's beim Umschalten nicht knallt), der das Ergebnis nicht rechtfertigt bzw. mit einer zusätzlichen Triode leichter erzielbar ist.
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline cca88

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #5 am: 14.05.2011 09:22 »
Hallo zusammen,

ich habe gerade einen ziemlichen Knoten im Gehirn. Mal angenommen, ich wollte einen Verstärker bauen mit einem Fender Clean Channel und einem Soldano Lead Channel (nur als Beispiele), und die beiden Kanäle sollen sich zur Röhreneinsparung die Eingangsstufe teilen und danach erst aufgetrennt werden, so unterscheiden sich dabei am meisten ja die jeweiligen Ra mit 100k respektive 220k. Ich habe bisher zwar schon (vermutlich funktionierende) Schaltungen gefunden zu schaltbaren Ck und Rk, aber noch nie zu schaltbaren Ra, abgesehen von einer Versuchsschaltung zu einem HiFi-Verstärker, bei welcher Ra und Rk durch Potentiometer ersetzt wurden, um den Klirr zu optimieren (Anpassung der Treiberröhre an die Endröhre).

Ich meine jetzt keinen Wechselschalter zwischen Ra1 und Ra2, sondern die schaltbare Parallelschaltung zweier Widerstände.

z.B.:


Gut, ja, 184k dürften schwer zu finden sein. Um das ganze zu vervollständigen, müsste man natürlich Rk noch auf 1k8 setzen und 10k parallel dazu schaltbar machen und die 22µ ... macht 3 Relais oder LDRs für die arme kleine Triode. Da wäre es schon einfacher eine zusätzliche Röhre einzubauen ...

Aber nur mal rein theoretisch. Dass die Anodenspannung beim Umschalten einen Sprung von ca. 60V macht und dies hörbar sein dürfte, ist mir klar. Müsste eben vor der Endstufe irgendwo mal schnell auf Masse gezogen werden. Der Sprung in der Anodenspannung ist aber auch nicht großartig anders, wenn man Rk schaltbar macht von z.B. 2k7 auf 1k5, falls ich nicht gerade einen grandiosen Denkfehler habe.

Ist das prinzipiell nicht möglich/ratsam bzw. was spricht dagegen? Würde mich freuen, wenn jemand eine Erklärung dazu hätte oder einen Tip, wo man so etwas nachlesen kann :)


Danke und Grüße,

Sybille

Hy Sybille,

erst aml danke, daß Du deinen Avatar umgestellt hast... ich fand den vorherigen a bisserl "offensive" - er hat schlicht und einfach dazu geführt, daß ich deine - an sich guten - Posts nicht mehr lesen wollte  ;)

Zu allem was die anderen geschrieben haben...

Der LDR könnte durch seine "träge Ansprache" bereits dazu führen, daß das ganze knackfrei abläuft. Wie lange er jedoch die hohen Gleich- und Wechselspannungen klaglos wegsteckt... Das könnte (muß aber nicht) ein kleiner Schattenpunkt sein.

Aber m.E wenn Du schon die Steuerspannungen hast, probiers einfach. Möglicherweise mit Kanonen auf Spatzen, vielleicht aber auch ein interessanter Ansatz

Grüße

Jochen

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Offline SvR

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #6 am: 14.05.2011 10:08 »
Salü,
Ich hab mich mit dem Thema auch mal beschäftigt: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11161.0.html
Der Unterschied war allerdings beim Praxisversuch kaum zu hören, weshalb ich das Thema nicht weiter verfolgt habe:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11548.0.html
Was ich noch nicht ausprobiert habe, ist der Vorschlag von Martin, den Rg der Folgestufe schaltbar zu machen hab ich nicht probiert (klingt aber interessant -> mal gucken wenn ich mal Zeit hab...).
Warum nicht einfach ausprobieren welche Variante als Eingangsstufe am Besten mit beiden Kanälen harmoniert und dann nur die eine Variante verbauen?
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Stone

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #7 am: 14.05.2011 10:13 »
Hi

Den Rg der Folgestufe zu schalten, ist eine Alternative, allerdings findet auch hier wieder eine Soundänderung in nicht unerheblichem Maße statt (habe ich schon probiert). Es mag gefallen, kann aber auch dazu führen, dass man total unzufrieden ist, da die Änderung nicht nur "klangformende" Elemente aufweist.

Gruß, Stone

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Offline _peter

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #8 am: 14.05.2011 11:23 »
Hallo,

wenn es nur um die Verstärkung geht, warum nicht einfach den Ra teilen (z.B. 2 x 100k) und dann
einmal wie gewohnt und einmal zwischen den beiden Widerständen abgreifen?

Gruß, Peter

EDIT:
Wobei 100k + 100k in dem Fall viel zu drastisch wäre. Das Verhältis muss dem Verhältnis der
unterschiedlichen Stufenverstärkungen entsprechen, die sich mit 220k, bzw. mit 100k ergeben
würden. Und das ist ja nicht einfach 2:1.
« Letzte Änderung: 14.05.2011 11:28 von _peter »
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline Serena Fate

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #9 am: 14.05.2011 14:27 »
Hallo,

vielen Dank für die Antworten :)
Im Grunde bestätigt Ihr das, was ich mir schon dachte, aber die Tatsache, dass sehr wenig darüber zu finden ist, hat mich etwas aus der Bahn geworfen.


@Swen, Jacob und Matthias

ja, der Aufwand dürfte etwas übertrieben sein. Schaltungstechnisch ist es auf jeden Fall einfacher, zwei Systeme parallel anzusteuern, wenn diese sich in der Beschaltung deutlich voneinander unterscheiden sollen.
Ich möchte in den nächsten Tagen mit der Versuchsschaltung zu einem Preamp beginnen, den ich in 1 HE quetschen möchte. In meinem vorläufigen Blockschaltbild sind schon fünf Röhren eingezeichnet und es muss sich erst noch zeigen, ob ich das im Gehäuse unterbringen kann. Ein paar zusätzliche Widerstände, Kondensatoren und Schaltelemente dürften leichter unterzubringen sein. Also rein physisch jetzt.

Obs überhaupt notwendig wird (würde), muss ich noch sehen. Da ich 220k als Ra an V1a eh etwas hoch finde, könnte es sein, dass eine Rk-Anpassung ausreichend wäre. Das Problem mit des sich ändernden DC-Potentials ändert sich natürlich dadurch nicht.


@Beate

Was genau ich erreichen möchte, ist eine gute Frage ;) Im Augenblick geht es mir eher um die theoretischen Überlegungen zu dem Thema und die Eruirung der Möglichkeiten.

Genau um die höhere Verstärkung der Stufe geht es mir hierbei. Die Verschiebung des Arbeitspunktes liesse sich zwar auch durch Rk beeinflussen (sind tatsächlich ziemlich genau 1k5/820R ) und erreiche dadurch auch eine geringfügig höhere Verstärkung, jedoch nicht im Bereich der 220k und das Problem des sich ändernden Anodenpotentials bliebe bestehen. Um auf ähnliche Werte der Verstärkung nur durch Änderung von Rk zu gelangen, müsste ich diesen auf unter 300 Ohm herabsetzen, was jedoch nicht nur den Charakter stark beeinflusst, sondern die Aussteuerbarkeit der Stufe etwas zu stark reduziert (< 1Vp-p).

Danke für den Link. Die dortigen Schaltungen sollten sich eigentlich auch auf Ra anwenden lassen.


@Jochen

mmh ja, irgendwie fand ich meinem alten Avatar nach zweimal darüber schlafen auch etwas unpassend ;) Allerdings eher kindisch. Muss gestehen, dass ich nicht auf die Idee kam, dass der offensiv rüberkommen könnte.

Setzte ich statt des LDR ein(-e/-en ???) PhotoMos ein, z.B. AQY210EH, läge ich auf der sicheren Seite, was Spannungen und Strom anbelangt (350V/130mA). Die etwas schnelle Ansprache von 1ms liesse sich durch die Schaltungen im von Beate verlinkten Thema ganz gut anpassen.


@Sven

Ah, genau das hatte ich gesucht, aber nicht gefunden. :) Die Suche nach "Ra" brachte zuviele Ergebnisse. Wieviel das bringt ist auch die Frage, die ich mir stelle. Vergleicht man 220k/1k8 und 100k/1k5, so ist die Verschiebung des Arbeitspunktes deutlich auffälliger als die zusätzliche Verstärkung (etwa das 1,15-fache bei 2Vp-p am Eingang). Insofern wären Rg der Folgestufe und Rk vielleicht doch die interessanteren Variablen. Käme in Bezug auf Rk allerdings wohl auf den Pegel des Eingangssignals an.


@Stone

uh oh, noch ein Widerling, der geschaltet werden möchte. Ausprobieren werde ichs auf jeden Fall einmal. Ist vielleicht sowieso die praktikablere Lösung für meinen geplanten Aufbau, da im einen Kanal direkt auf das Eingangssystem der TS folgen würde, im anderen nur eine leichte Klangverbiegung mit fixen Werten mit TS erst nach der 4. Stufe. Ohne Gleichstromanteil würde zumindest die Verzögerungsschaltung entfallen.


@Peter

mmh, meinst Du die verschiedenen Abgriffe so?

(der Einfachheit halber nur einen Schalter eingezeichnet)

Wäre natürlich eine Option, wobei ich jetzt allerdings nicht sehe, worin der Unterschied zur Parallelschaltung bestünde. Die resultierenden Gesamtwiderstände wären praktisch identisch und auch die Veränderung des DC-Potentials müsste abgefangen werden.




Also ich denke, dass damit meine Entscheidung feststeht. Zumindest probehalber aufbauen werde ichs auf jeden Fall :)

Grüße,

Sybille

Edit: Einmal Ra und Rk vertauscht gehabt
« Letzte Änderung: 14.05.2011 18:26 von Serena Fate »

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Offline Bierschinken

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #10 am: 14.05.2011 14:59 »
Hi,

5 Röhren für 2 Kanäle? - ich bin der festen Überzeugung, dass das zuviel ist.
Man bekommts aber noch gut in eine HE rein.

Warum sollen 220k für Ra V1 zuviel sein? - Nicht vergessen, dass es mehr Parameter gibt als nur den Ra für die Verstärkung!
Der Arbeitspunkt besteht aus Ra, Rk, (Ck), Ub und Rg der Folgestufe ;)

Grüße,
Swen

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Offline _peter

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #11 am: 14.05.2011 15:00 »
Hallo Sybille,

ich hatte es etwas anders gemeint - siehe Anhang.
So musst du gar nicht schalten. Oder habe ich das Problem falsch verstanden?

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline raphrav

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #12 am: 14.05.2011 15:07 »
also ich habe auch schon, konkret in einer 1974x-Eingangsstufe (die mit den parallelen Trioden), mit verschiedenen Anodenwiderständen rumexperimentiert, da mir mein 1974er damals deutlich zu wenig Gain für fette Soli hatte und ich ewig nach einem dafür geeigneten Treter gesucht habe.

ich habe die Widerstände auch, nur zum direkten Hörvergleich und unter nichtberücksichtigung durchaus vorhandener schaltgeräusche mal schaltbar gemacht und offen gestanden im direktvergleich zwischen 100k und 220k einen nur nahezu vernachlässigbar kleinen unterschied, also kaum eine verbesserung hören können. ergo bin ich dann halt auch wieder auf 120k zurück und hab doch noch ne weitere stufe reingepflanzt...

also würde ich an deiner stelle etwas probieren, eine gemeinsame eingangsstufe nehmen und dann einen kompromiss-widerstandswert finden :)

schöne Grüße,
Raph

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Offline Serena Fate

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #13 am: 14.05.2011 15:39 »
Hallo,

@Swen:

mh, overkill? Vielleicht 8) Die Planung sieht im Augenblick so aus:
V1 zuschaltbarer Boost a la Müller Classic - interessiert mich einfach, keine Ahnungs, obs dann wieder rausfliegt.
V2 Ch1 (Clean) und Ch2
V3 Ch2 - kein CF dabei
V4 paralleler Loop
V5 beides CF - Ausgang A und B

Sind das dann 2 1/2 Kanäle?  ??? oder 4? Wollte ichs vermarkten, dann sinds natürlich 4  ;D

Da eh zwei Ausgänge vorhanden sein sollen, würde sich evtl. natürlich die Sache mit dem Loop erledigen, allerdings möchte ich den beiden Ausgängen auch einen leicht unterschiedlichen Klangcharakter geben und ergibt sogar die Möglichkeit Ausgang A z.B. für die zwei Kanäle eine Stereoendstufe zu nutzen und in zwei verschieden bestückte Boxen zu gehen ohne unterwegs nochmal umschalten zu müssen. Vielleicht tatsächlich Overkill. Andererseits: Why not?  ;D

Mmh, das mit den 220k ist jetzt ein rein subjektiver Eindruck. Ich hab am SLO-Preamp rel. viel rumgelötet, bis es mir zur blöd wurde, jedesmal das PCB rauszureissen. Stehengeblieben bin ich bei 150k/1k5 an der Eingangsstufe, was mir deutlich besser gefiel als die 220k/1k8 (trotz ähnlichen Arbeitspunktes) 470k/2n2 danach hab ich noch auf 470k/1n geändert. Für die restlichen Mods müsste ich jetzt nachschauen.


@peter

Hmm, das ist interessant. Auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen. Wie berechnet sich da der Arbeitspunkt?


@Raph

hmm, anscheinend bringt das ja doch deutlich weniger, als ich ursprünglich angenommen hatte. Auf die Lösung mit einem "Kompromiss"-Widerstand zu arbeiten wird es vermutlich sowieso hinauslaufen, da ich gar keine so unterschiedlichen Ra verwenden wollte. Das war einfach eher eine rein theoretische Überlegung.
Aber ausprobieren muss ichs jetzt auf jeden Fall. Das diktiert mir mein Neuger ;)


Viele Grüße,

Sybille

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Offline _peter

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Re:Variabler/schaltbarer Anodenwiderstand möglich?
« Antwort #14 am: 14.05.2011 16:14 »
Hmm, das ist interessant. Auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen. Wie berechnet sich da der Arbeitspunkt?

Öhmmmm.. ich denke mal ganz normal - mit dem Gesamtwiderstand als Ra. DC-mäßig ändert sich ja nichts.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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