[cca88]

SNIP

Wieso funktionieren dann abertausende  in die Begrenzung gefahrene Gitarren- und Bass-Ämps seit Jahrzehnten ohne solche Schutzdioden?

..weil die Isolation gehalten hat und weil an der Fassung kein Überschlag aufgetreten ist. Der Defekt ist ja kein Muß. Frag aber liebermal wieviele Ausgangsübertrager und Röhrenfassungen bei alten Marshalls und Oranges ausgetauscht worden sind.....

Nicht jeder Amp hat Schutzdioden, aber wenn, dann sollten die Werte halt stimmen, ansonsten hast Du dort eine Sollbruchstelle.


Grüße

Jochen

[12stringbassman]

@Jochen:
OK, verstanden. Das heißt dann also, bevor ich was zu knapp dimensioniertes einbaue (<3-4kV), lieber gar nix einbauen?

[es345 (†)]

Hallo Matthias,

1. zunächst der Fall Trennung bei der Last:

ohne Schutzdioden können je nach Schaltmoment (schlimmster Fall: Trennung im Strommaximum) sehr hohe Spannungsspitzen auftreten: auf einer Anodenwicklung in positiver Richtung, auf der anderen in negativer Richtung, weit unter 0 V.

mit Schutzdiode wird jeweils einer der beiden leitend, und zwar diejenige, wo die Spannung unter 0 V geht. Damit ist aber auch auf der anderen Anode keine weitere wesentliche Spannungserhöhung (bis auf die durch die Streuinduktion erzeugte, und die ist bei OT's sehr gering) mehr möglich. Daher auch die Näherung mit 2x Ub als maximale positive Spannung. Wenn Du noch einen doppelten Boden einbauen willst,  nimm passende OPT's von der Anode zu Masse. (~ 120% von 2xUb)

2. Clipping

Bei Clipping habe ich noch keine vergleichbaren Spannungsspitzen bemerkt. Ich verstehe auch nicht den oben dargelegten Gedankengang.

Gruß Hans- Georg

[12stringbassman]

Servus Hans-Georg!

Danke für Deine Erklärung

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann kann die Spannung an der einen Seite der Primärwicklung nicht sehr viel größer werden als 2xUb, da auf der anderen Seite die Spannung unter 0V geht und daher der Strom über die Diode abfließt und in der Folge die Spannung schnell wieder abfällt? Dann würde in meinem Fall also doch eine 1200V oder 1600V-Diode langen.

Meine Verwirrung wird zunehmend größer. Der eine sagt so, der andere so.

Was ist ein OPT?

... auch Pfingsturlaub?  

Ich bin als Unternehmer immer im Dienst, habe nie Urlaub und bin nie krank

[cca88]

Hallo Matthias,

1. zunächst der Fall Trennung bei der Last:

ohne Schutzdioden können je nach Schaltmoment (schlimmster Fall: Trennung im Strommaximum) sehr hohe Spannungsspitzen auftreten: auf einer Anodenwicklung in positiver Richtung, auf der anderen in negativer Richtung, weit unter 0 V.

mit Schutzdiode wird jeweils einer der beiden leitend, und zwar diejenige, wo die Spannung unter 0 V geht. Damit ist aber auch auf der anderen Anode keine weitere wesentliche Spannungserhöhung (bis auf die durch die Streuinduktion erzeugte, und die ist bei OT's sehr gering) mehr möglich. Daher auch die Näherung mit 2x Ub als maximale positive Spannung. Wenn Du noch einen doppelten Boden einbauen willst,  nimm passende OPT's von der Anode zu Masse. (~ 120% von 2xUb)

2. Clipping

Bei Clipping habe ich noch keine vergleichbaren Spannungsspitzen bemerkt. Ich verstehe auch nicht den oben dargelegten Gedankengang.

Gruß Hans- Georg

Hallo Hans-Georg,

zu  2:

Anbei aktuelles Bild
Super Reverb Clone an Marshall SE100 - Clipping - 1:100 Tastkopf - 1Div=200V
gemessen an Anode Endstufenröhre. 1kHz; Null-Linie ist die untere Kante des Oszi-Bildschirms

Wenn mich meine Rechenkünste nicht ganz verlassen haben reicht die Spitze bis ca 1250V.
Ich habe drauf verzichtet sie weiter hochzutreiben...

Der Amp läuft gerade an "nur" 430V U_b und hat die Fendermäßige starke Gegenkopplung.

Bei meinem alten Marshall habe ich es noch nicht überprüft.


Grüße

Jochen

[12stringbassman]

@Jochen:
Wow   

BTW:
Wie kann ich in LT-Spice simulieren wie die Last schlagartig abfällt? Also der Lastwiderstand an einem bestimmten Zeitpunkt von 8Ohm auf unendlich geht?

[cca88]

@Jochen:
Wow   

BTW:
Wie kann ich in LT-Spice simulieren wie die Last schlagartig abfällt? Also der Lastwiderstand an einem bestimmten Zeitpunkt von 8Ohm auf unendlich geht?

keine ahnung

mein Beispiel ist übrigens "normaler Betrieb" an angepasster Last. Ich glaube auch nicht, daß ich einen meiner Amps opfern werde und mal schnell im Betrieb das Kabel abziehe, nur um zu sehen, daß er danach geknallt hat. 

Grüße

Jochen

PS: wie es im tieffrequenten Bereich aussieht, wenn die Impedanz des Speakers hochgeht - ich weiß es nicht.

[12stringbassman]

Ich glaube auch nicht, daß ich einen meiner Amps opfern werde und mal schnell im Betrieb das Kabel abziehe, nur um zu sehen, daß er danach geknallt hat. 

Auch ich glaube das nicht. Deswegen hätte ich es ja auch simulieren wollen

[es345 (†)]

Hallo Jochen,

Wenn mich meine Rechenkünste nicht ganz verlassen haben reicht die Spitze bis ca 1250V.

äußerst interessant! Ich werde nachher, wenn keiner zu Hause ist, mal mit Lautsprecher messen.

2 Fragen:

1. Welche Last hängt dran? (LRC?)
2. Wenn es 1250V sind, müßte die untere Skalenlinie 0 V sein.
   Wenn ich es so ist, geht die Anodenspannung ins Negative.
   Sind Schutzdioden eingebaut?

Gruß Hans- Georg

[cca88]

Hallo Jochen,

äußerst interessant! Ich werde nachher, wenn keiner zu Hause ist, mal mit Lautsprecher messen.

2 Fragen:

1. Welche Last hängt dran? (LRC?)
2. Wenn es 1250V sind, müßte die untere Skalenlinie 0 V sein.
   Wenn ich es so ist, geht die Anodenspannung ins Negative.
   Sind Schutzdioden eingebaut?

Gruß Hans- Georg

Hallo Hans-Georg

1. Last: http://www.blueguitar.org/new/schem/marshall/se100.pdf vorwiegend L als möglichst "reales" Speaker-Surrogat
2. Ja die unterste Skalenlinie ist 0V; das Signal "spiket" ca 200V ins negative  - keine Schutzdioden

Ist ganz klar: Der Spike wäre wohl nicht da, wenn Dioden installiert wären.
Falls ja: Wenn die untere Schutzdiode aus irgendeinem Grund offen (Lötstelle o.ä.) wäre, kriegt die gegenüberliegende eine auf die Mütze. Wenn die Spannungsfestigkeit nicht ausreicht, schlägt sie durch und man hat einen astreinen Kurzen auf der Anode.

Mein Fazit deshalb:
Entweder bewußt auf die Leerlauffestigkeit verzichten - aber dann im vollen Bewußtsein
Oder genügend PIV vorsehen. m.E. um die 2,5-3KV

= entweder 3x 1N4007 (obwohl zu lahm)
   oder 2*  *** mit ca 1,6KV

Grüße

Jochen

[es345 (†)]

??

Gruß Hans- Georg

[cca88]

??

Gruß Hans- Georg

hab zu schnell auf "schreiben" geklickt - dann aber nacheditiert

[es345 (†)]

Hallo Jochen,

danke für die Info!

Hallo Matthias

OVT

Als erster ein Schreibfehler sorry, ich meinte OVPT :
OverVoltage ProTection Elemente, korrekterweise Varistoren genannt, die bei einer bestimmten Spannung leitend werden. Sie haben ein Kapazität von ca 1nf, dies sollte aber an der Endstufe verkraftbar sein.

Gruß Hans- Georg

[Ron55555]

Hi Ronald,

ich will mal so sagen: die gemachten Erfahrungen und das "Sicherheitsbedürfnis" sind halt bei jedem Bastler unterschiedlich  

"Denken" ist zwar nie verkehrt, aber definitive Gewissheit bringt doch meist erst ein "worst case"- Praxistest  

Trau Dich halt einfach und probier's mal aus  

Gruß

Jacob

Hallo Jacob

da kennst du mich ja schon, bin in solchen sachen ein kleiner Schisser

Gruss Ronald

[jacob]

Wie Stephan G. immer schrub:

"burn & learn" oder "learning by burning" 

Dirk sollte das einfach mal testen, er hat schliesslich die meisten Ausgangstrafos von uns und bekommt sie sogar zum Händlerpreis! 

Gruß

Jacob