[Mad Murdock]

1V entspricht ja dann sogar halbwegs dem US-Line-Level von 4 dBu.
Dachte aber immer dass wesentlich mehr Spannung aus den Vorstufen rauskommt...
Hab hier ja auch schon oft gelesen, dass Effektgeräte zu schwach für die direkte Endstufenansteuerung sind - und die arbeiten ja auch auf Line Level.

Und danke für den Tipp mit den 500k!

[haebbe58]

Hi,

die meisten Gitarren-Effektgeräte arbeiten mit -10dBV, studiotaugliche Effektkisten (19") dann eher mit +4dbm, manche sind auch umschaltbar.

Gruß
Häbbe 

[Mad Murdock]

Also ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, die Endstufen zu bauen.
In der Klasse-A-Variante gibt's noch n Problem, was ich heute/morgen noch fixen werde, aber die Klasse-AB läuft schon - allerdings haben sich mir jetzt ein paar Fragen aufgeworfen.

Im Anhang der Schaltplan meiner Endstufe.
Der Treiber verstärkt das Line-Signal (1,8V Amplitude) auf 11V, danach die Kathodyn-Schaltung und die eigentliche Endstufe.
Hinter der Endstufe soll noch die nicht eingezeichnete Vorstufe hängen, weswegen links des Filterwiderstandes die Spannung aufgrund des Stromverbrauchs auf 250-255V fällt.

Nach meiner Berechnung müsste die BIAS-Spannung -11V sein, damit sich die Eingangskennlinien beider Röhren zu einer Gerade überlagern, in der Realität muss ich -9,6V einstellen, damit die Kennlinie auf dem Oszi gerade ist... wird wohl an den Röhrentoleranzen liegen... Jedenfalls kann ich bis 0V Gitterspannung aussteuern, ohne dass eine Verzerrung eintritt - ab 0V Verzerrt es natürlich. Müsste es hier nicht schon vorher zu einem Sättigungseffekt kommen? Ein klein wenig Verzerrung macht sich auf dem Oszi nur bei niedrigen Frequenzen bemerkbar - hier knickt die Kennlinie etwas ab - bei hohen Frequenzen garnicht.

Wenn ich die BIAS-Spannung aber auf beispielsweise -5V verkleinere, wodurch sich die Eingangskennlinien beider Pentoden so überlagern müssten, dass es einen starken Sättigungseffekt geben sollte, hab ich im Prinzip das gleiche Phänomen: Ich kann wieder bis 5V aussteuern, ohne dass eine Verzerrung eintritt.

Wie krieg ich jetzt die Sättigung her? Ich weiß grad echt nicht mehr weiter.



P.S.: Ich hab mal die Signale gemessen (an 1MOhm Eingangswiderstand):
Meine alte LP mit Vintage-Tonabnehmern gibt beim Spielen (etwas stärkerer Anschlag) an die 1-1,5V aus, die EMGs etwa 2V und mein DiMarzio etwa 2,5-3V. Das Signal (DiMarzio/EMG) sackt dann allerdings in etwa einer Sekunde auf ca. 400-500mV ein und bleibt dann etwas länger bei ca. 200-100mV (tiefer E5), je höher der Ton ist, desto schwächer wird das Signal natürlich...
An Vorstufenausgangssignalen hab ich meinen Sansamp auch mal gemessen - der macht in der Maximalstellung ziemlich genau Line-Pegel (4dBu, bzw. 1,8V Amplitude).

[Mad Murdock]

Also ich hab jetzt weiter festgestellt, dass ich bei einem sinusförmigen Eingangssignal ein etwas dreieckförmiges Ausgangssignal erzeuge, wenn ich (die per Gittervorspannung auf lineare Übertragungskennlinie eingestellte) Endstufe bis etwa 0V Gitterspannung aussteuere. Es werden also geradzahlige Harmonische hinzugefügt, die ich eigentlich nicht will (wegen dem hohen Strom sinkt die Versorgungshochspannung, sodass sich hier der Arbeitspunkt verschiebt). Steuere ich noch weiter aus, bis die Gittervorspannung (an den Signalspitzen) 0V überschreiten würde (aber durch den Gitterstrom eben auf 0V begrenzt wird), wird das dreieckförmige Ausgangssignal aufgrund ebendieser Gitterstrombegrenzung an beiden Maxima etwas abgeflacht, sodass ich damit ein wenig Richtung gewünschtem Rechteck komme (ungeradzahlige Harmonische).

Eine andere Möglichkeit, Rechteckform zu erzielen, wäre die Gittervorspannung zu erhöhen. Hier überlagern sich die Übertragungskennlinien beider Pentoden so, dass die Kennlinie nicht mehr linear ist, sondern bei höheren Aussteuerungen komprimiert. Somit erhalte ich ein an den Maxima abgeflachtes (also etwas rechteckförmiges) Ausgangssignal, mit kaum geradzahligen Harmonischen) - allerdings geht durch die geringere Aussteuerung Leistung verloren.

Nach welcher der beiden Methoden arbeiten Klasse-AB-Endstufen, wenn diese in Sättigung gehen sollen (geradzahlige Harmonische contra Leistungsreduktion)?
In der Literatur finde ich echt viel Information, wie man Verstärker linear auslegt, aber über Verzerrungserzeugung findet man echt kaum was... ich wäre euch echt dankbar, wenn mir jemand weiterhelfen könnte... 

[12stringbassman]

In der Literatur finde ich echt viel Information, wie man Verstärker linear auslegt, aber über Verzerrungserzeugung findet man echt kaum was...

Wundert Dich das wirklich?
Die Röhre wurde ja nicht erfunden, um damit Gitarren-Amps zu bauen. Folglich behandelt die einschlägige Litheratur hauptsächlich lineare Verstärkerschaltungen für HiFi, Radio, Film und Fernsehen bzw. militärische Anwendungen.
Das, was wir hier machen, nämlich Verstärkerschaltungen absichtlich zu übersteuern, ist in  der genannten Litheratur nicht vorgesehen und gilt als verbotener Betriebszustand

Merlin Blenkowes Endstufenbuch lässt ja leider noch einige Jahre auf sich warten. Da werden dann evt. Antworten auf Deine Fragen drinstehen.

Grüße

Matthias

[Hardcorebastler]

Hi,
dreieckförmiges Ausgangssignal sagt noch nichts über die Verteilung der Harmonischen aus, das geht nur mit Hilfe eines Spektrumanalyzer,
im folgenden Link ist eine Möglichkeit um kontrolliert gradzahlige oder ungradzahlige Harmonische bei einem PP Verstärker zu erzeugen,
http://4tubes.com/SCHEMATICS/LUNDAHL-TRANSFORMERS/!LEVEN-Germany/DAVID/index.htm.
Die sogenannten Verzerrungen die sich aus Übersteuerrung der Röhren (Gitterstrom) und Sättigung des Übertragers ergeben habe ich hier nicht berücksichtigt,
treten auch nicht auf, weil die Röhren hier nicht an der Aussteuerrungsgrenze arbeiten.
Unkontrolliertes Übersteuern , Unsymetrie in den Bauteilen, keine gematchten Röhren usw.erzeugen unkontrollierte Verzerrungen, einen gewissen Sound,deren Zusammensetzung vorher nicht berechenbar ist .
In Kurzform :die Schaltung mit der Auslöschung der gradzahligen H. klingt härter, für mich schlechter, für Gitarren Amps evt. besser .

Hinweis zum Schaltplan :
es fehlt die Möglichkeit an den  EL84  den Ruhestrom ein zu stellen und zu  symetrieren .

Grüße
Jörg

[cca88]

Also ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, die Endstufen zu bauen.
In der Klasse-A-Variante gibt's noch n Problem, was ich heute/morgen noch fixen werde, aber die Klasse-AB läuft schon - allerdings haben sich mir jetzt ein paar Fragen aufgeworfen.

Im Anhang der Schaltplan meiner Endstufe.
Der Treiber verstärkt das Line-Signal (1,8V Amplitude) auf 11V, danach die Kathodyn-Schaltung und die eigentliche Endstufe.
Hinter der Endstufe soll noch die nicht eingezeichnete Vorstufe hängen, weswegen links des Filterwiderstandes die Spannung aufgrund des Stromverbrauchs auf 250-255V fällt.

Nach meiner Berechnung müsste die BIAS-Spannung -11V sein, damit sich die Eingangskennlinien beider Röhren zu einer Gerade überlagern, in der Realität muss ich -9,6V einstellen, damit die Kennlinie auf dem Oszi gerade ist... wird wohl an den Röhrentoleranzen liegen... Jedenfalls kann ich bis 0V Gitterspannung aussteuern, ohne dass eine Verzerrung eintritt - ab 0V Verzerrt es natürlich. Müsste es hier nicht schon vorher zu einem Sättigungseffekt kommen? Ein klein wenig Verzerrung macht sich auf dem Oszi nur bei niedrigen Frequenzen bemerkbar - hier knickt die Kennlinie etwas ab - bei hohen Frequenzen garnicht.

Wenn ich die BIAS-Spannung aber auf beispielsweise -5V verkleinere, wodurch sich die Eingangskennlinien beider Pentoden so überlagern müssten, dass es einen starken Sättigungseffekt geben sollte, hab ich im Prinzip das gleiche Phänomen: Ich kann wieder bis 5V aussteuern, ohne dass eine Verzerrung eintritt.

Wie krieg ich jetzt die Sättigung her? Ich weiß grad echt nicht mehr weiter.



P.S.: Ich hab mal die Signale gemessen (an 1MOhm Eingangswiderstand):
Meine alte LP mit Vintage-Tonabnehmern gibt beim Spielen (etwas stärkerer Anschlag) an die 1-1,5V aus, die EMGs etwa 2V und mein DiMarzio etwa 2,5-3V. Das Signal (DiMarzio/EMG) sackt dann allerdings in etwa einer Sekunde auf ca. 400-500mV ein und bleibt dann etwas länger bei ca. 200-100mV (tiefer E5), je höher der Ton ist, desto schwächer wird das Signal natürlich...
An Vorstufenausgangssignalen hab ich meinen Sansamp auch mal gemessen - der macht in der Maximalstellung ziemlich genau Line-Pegel (4dBu, bzw. 1,8V Amplitude).

...ganz ehrlich - mit dem Kathodyn bist Du von einer "reinen" A - AB Betrachtung, Rechteck und sonst was meilenweit weg. Der Treiber läuft ab dem Zeitpunkt, bei dem die Röhren anfangen Gitterstrom zu ziehen Amok.



Ich liebe diese Endstufen - 5E3 läßt grüßen; aber für das Ziel, das ich deiner Beschreibung entnehme ist er ungeeignet.

Wie klingt's denn?

Grüße

Jochen

[Mad Murdock]

Wundert Dich das wirklich?

Ich hab nirgends geschrieben, dass mich das wundert - ich meinte lediglich, dass ich sehr dankbar für Hilfe wäre. Ich hab ja ansonsten kaum eine andere Möglichkeit, an Informationen über Verzerrungserzeugung zu kommen.

...ganz ehrlich - mit dem Kathodyn bist Du von einer "reinen" A - AB Betrachtung, Rechteck und sonst was meilenweit weg. Der Treiber läuft ab dem Zeitpunkt, bei dem die Röhren anfangen Gitterstrom zu ziehen Amok.

Ich liebe diese Endstufen - 5E3 läßt grüßen; aber für das Ziel, das ich deiner Beschreibung entnehme ist er ungeeignet.

Wie klingt's denn?

Klingt sehr kratzig, sobald ich über die 0V komme.
Dann ist das wohl für die Verzerrung erforderlich, dass man bis über 0V aussteuert, sodass ich einen stärkeren Phaseninverter brauche - verstehe ich das so richtig?

[cca88]

Ich hab nirgends geschrieben, dass mich das wundert - ich meinte lediglich, dass ich sehr dankbar für Hilfe wäre. Ich hab ja ansonsten kaum eine andere Möglichkeit, an Informationen über Verzerrungserzeugung zu kommen.


Klingt sehr kratzig, sobald ich über die 0V komme.
Dann ist das wohl für die Verzerrung erforderlich, dass man bis über 0V aussteuert, sodass ich einen stärkeren Phaseninverter brauche - verstehe ich das so richtig?

wenn Dir der Sound nicht gefällt, brauchst Du meines Erachtens keinen "stärkeren", sondern eine "Anderen"....

Abgesehen davon, muß ein Kathodyn in der richtigen Umgebung/Geschmacksrichtung nicht wirklich "kratzig" sein; der 5E3 ist ein klassischer Blues/Bluesrock-Amp. Die Schaltung in deinem Paln ist an der 5E3 sehr nah dran...

Möglicherweise ist Dein Aufbau auch zu einem Teil dran beteiligt. Das sollte man nicht unterschätzen. Die Schaltung selbst ist beileibe nicht alles....


Grüße

Jochen

[Mad Murdock]

Naja was heißt anders... wenn man Verzerrung üblicherweise erzeugt, indem man wirklich ein gutes Stück über 0V Gitterspannung aussteuert - und hierfür entsprechenden Strom braucht - ist der Kathodyn nicht geeignet.

Legt man die BIAS-Spannung bei Klasse-AB-Gitarrenendstufen dann so aus, dass die Übertragungskennlinie linear ist, oder legt man den Arbeitspunkt weiter in Richtung 0V, um eine komprimierende Kennlinie zu erzeugen?

Allerdings habe ich auch das Problem, dass die Spannung meines Netzteils bei einer Aussteuerung bis 0V um 20V nachlässt, sodass sich der Arbeitspunkt verschiebt 
Mein Trafo ist wohl zu schwach... muss mal sehen, ob ich ein Netzteil herbekommen kann.



// Nachtrag:
Ich hab jetzt mal 22k Anoden-/Kathodenwiderstände probiert - jetzt komme ich in den Bereich positiver Gitterspannungen.
Dort wird die Kennlinie natürlich begrenzt - wenn ich den Signalgenerator voll aufreiße, komme ich sogar bis +1V, das sollte also passen.

Andere Frage:
Sollte man die Lautsprecheranschlüsse des Ausgangstransformators auf schwebendem Potential lassen, oder mit der Schaltungsmasse verbinden?

[Hardcorebastler]

Allerdings habe ich auch das Problem, dass die Spannung meines Netzteils bei einer Aussteuerung bis 0V um 20V nachlässt, sodass sich der Arbeitspunkt verschiebt 
Mein Trafo ist wohl zu schwach... muss mal sehen, ob ich ein Netzteil herbekommen kann.

Sollte man die Lautsprecheranschlüsse des Ausgangstransformators auf schwebendem Potential lassen, oder mit der Schaltungsmasse verbinden?

20V von ...xxx V... ?,
aus sicherheitstechnischen Gründen an Masse, bei GK zwingend erforderlich

[Mad Murdock]

Trafo ist der TT 30W (Ringkern), sollte 200V / 100mA können, gleichgerichtet dann 280V.
Allerdings bricht die Spannung - warum auch immer - schon bei geringeren Strömen (60-80mA) ein. Der Trafo sättigt so stark, dass er mehr Rechteck als Sinus ausgibt.
Ich hab in meiner Klasse-AB-Endstufe bei großen Aussteuerungen nur noch 250-260V an der Anode - am Steuergitter bzw. Phaseninverter nur noch um die 220-230V.
In der Klasse-A-Endstufe sinds bei 80mA Ruhestrom ebenfalls nur noch 255V an der Anode und 225V am Steuergitter/Treiber.
Hab ihn sogar schon am 220V-Anschluss laufen... An Kondensatoren hängen 250uF hinterm Gleichrichter, aber die werden auch in den Ladezyklen kaum aufgeladen - Welligkeit von +-1V.

[Hardcorebastler]

Hi,
der relativ grosse Ladekondensator  250 uF bringen den Ringkern noch schneller in Sättigung durch die hohen Ladestromspitzen des Elko,
die können schnell mal den 3-4 fachen Wert des Nennstromes (80mA) erreichen.
Der Trafo hat 20 VA an der HV Wickelung,kann nach Gleichrichtung ca :20 VA / 280V = 70 mA liefern,
bei 80 mA Ruhestrom wird die Spannung schon merklich einbrechen  , da hilft nur ein anderer Trafo,oder einen 2. Trafo, mit beiden eine Mittelpunkt Zweiweg Gleichrichterschaltung 200V - (0-0) - 200V aufbauen .
Würde hier bei 80 mA Gesamtruhestrom der Endstufe einen T. wählen, der  nach Gleichrichtung 120 - 160 mA  liefern kann,
also ca. 40 - 45 VA an der HV Wickelung, der verträgt dann auch grössere Ladekondensatoren.

[Mad Murdock]

Oh verdammt, ich bin davon ausgegangen, dass die 20W eher eine thermische Begrenzung darstellen und ich deswegen kurzfristig mal übertreiben kann, aber ja, eigentlich sollte ich das alles wissen
Ich werd mal versuchen, eine Drossel nach dem Trafo zu schalten, um den Ladestrom zu glätten... ansonsten bestell ich mir echt noch nen zweiten Trafo.
Vielen Dank für deine Hilfe!

[jacob]

Hi,

m.E. bezieht sich die 120mA- Angabe der HT- Wicklung des TT- Ringkerntrafos nur auf "AC" und nicht auf "DC".

Gruß

Jacob