[hollywoody]

Hallo liebe TT Forumleser,

habe zu den diversen Ausführungen über Speaker in 2x12er Boxenkonstruktion schon eine
Menge gelesen. Einiges stimmt aber eventuell nicht mit dieser Aussage von Eminence überein

"Q Parameters, Qms, Qes, and Qts are measurements related to the control of a transducer’s suspension when it reaches the resonant frequency (Fs). The suspension must prevent any lateral motion that might allow the voice coil and pole to touch (this would destroy the loudspeaker). The suspension must also act like a shock absorber. Qms is a measurement of the control coming from the speaker’s mechanical suspension system (the surround and spider). View these components like springs. Qes is a measurement of the control coming from the speaker’s electrical suspension system (the voice coil and magnet). Opposing forces from the mechanical and electrical suspensions act to absorb shock. Qts is called the ‘Total Q’ of the driver and is derived from an equation where Qes is multiplied by Qms and the result is divided by the sum of the same.

As a general guideline, Qts of 0.4 or below indicates a transducer well suited to a vented enclosure. Qts between 0.4 and 0.7 indicates suitability for a sealed enclosure. Qts of 0.7 or above indicates suitability for free-air or infinite baffle applications. However, there are exceptions! The Eminence Kilomax 18 has a Qts of 0.56. This suggests a sealed enclosure, but in reality it works extremely well in a ported enclosure. Please consider all the parameters when selecting loudspeakers. If you are in any doubt, contact your Eminence representative for technical assistance.

Wer kann mir in diesem englischen Fachtext etwas genauere Erklärung vermitteln??? Vielen Dank allen
Zuschriften.
Hollywoody

[Caisa]

Hi Woody,

vielleicht helfen dir diese Links etwas weiter klick & klick um die Eigenschaften von Lautsprechern generell besser zu verstehen.

Die Q-Parameter die Eminence anspricht gehören zu den TSP Thiele-Small-Parametern und bestimmen die eigenschaften eines Lautsprechers; Unter anderem eben auch welche Gehäusekonstruktion am besten passt (Volumen und geschlossen, offen, Vented = Bassreflex). Dabei spielen sowohl mechanische als auch elektrische Eigenschaften eine Rolle, Zentrierung, Schwingspule, Sicke usw.

Lautsprechern mit einer Gesamtgüte (Qts) zwischen 0.4 und 0.7 sagt man nach am besten in geschlossenen Gehäusen zu funktionieren. Steigt die Güte, kann es schnell sehr dröhnig in geschlossenen Gehäusen klingen bzw. diese müssten für passable Ergebnisse sehr groß sein. Güte über 0.7 eignet sich daher am besten ein offenes Gehäuse bzw. eigentlich nur eine Schallwand ohne Gehäuse (viele Gitarren Lautsprecher) und bei Qts = 0.4 oder kleiner sind Bassreflexboxen eine gute Wahl.

Dabei kann man natürlich diskutieren, ob (halb) offene Boxen nicht auch eine Art Bassreflex darstellen mit sehr großer Öffnungsfläche und kurzer Länge. Siehe dazu die Threads mit Simulationen von Dirk:

klick  &   klick

Eine leichte Bassüberhöhung ist bei Gitarrenboxen aber oft durchaus gewollt und in in Maßen auch sinnvoll. Das gibt dem Sound den nötigen Druck ohne dröhnig zu klingen.

Das Ganze ist allerdings eine Grundsatzfrage für alle Boxen und nicht speziell nur für 2x12 gültig.

Gruß
Stephan

[*genni*]

Hallo,

die Faustregeln, welcher Qts-Bereich für welches Gehäusekonzept gut funktioniert, sind jedoch bei Gitarrenlautsprechern dank der meist recht hohen Resonanzfrequenz (fs) nur bedingt richtig. Der Quotient aus fs und Qts ist es vielmehr, den man für diese Betrachtungen zu Rate ziehen kann (siehe Bild).

Eminence bezieht sich bei dieser Aussage wahrscheinlich auf typische Bass- und Breitbandlautsprecher, also die Chassis aus dem PA-Segment, deren fs in der Regel niedriger liegt, so daß diese in der Lage sind auch richtigen Bass zu liefern.

Viele Grüße
Carsten

[Caisa]

Zudem muss man auch dazu sagen, dass gerade Gitarrenboxen oft alles andere als ideale Konstrukte sind, bei uns der Klang aber (aus Gewohnheit/Erfahrung) so als richtig empfunden wird und daher ein idealisiertes Gehäuse u.U. nichtmal als besser wahrgenommen wird.

z.B. ist die leichte Bassüberhöhung vieler Gitarrenboxen gern gesehen/gehört und verleiht etwas mehr Druck. Solange es nicht ins Extreme geht ist das auch alles OK.

Es bügelt ja auch kaum jemand die typischen Peaks bei 2kHz der meißten Speaker glatt, damit es besser klingt. Es sind halt alles Parameter welche die Vorstellung vom gutklingenden Speaker über Jahrzente mitgeprägt haben. Entstanden sind sie aber größtenteils, weil man es nicht besser wusste oder dem ganzen aus (ggf sogar finanziellen/marktwirtschaftlichen Gründen) einfach nicht so viel Beachtung geschenkt hat.

Gruß
Stephan

[Dirk]

Hallo,

beim Einbau des Chassis in eine geschlossene Box hat sich ein Güte der Box von 1 und leicht darüber für die meisten Anwender als sehr angenehm erwiesen. Beim Einbau des Chassis in eine geschlossene Box ist ferner zu beachten, dass sich fc nach oben verschiebt !
Im Anhang eine (noch unvollständige) Tabelle mit verschiedenen Gitarrenlautsprechern und den berechneten idealen Volumen pro Lautsprecher bei Qtc von 0,6 0,71 0,8 und 1. In der jeweiligen Spalte zeigt die linke Zahl die Grenzferquenz und die rechte das Volumen in Liter pro Lautsprecher an.
Bei negativen Volumen ist der Einbau in eine geschlossene Box kritisch, also besser Finger weg lassen.
Eine Güte von 0,7 ist mehr oder weniger der HiFi Standard. Ausgewogen aber eher neutral.

Nachrechnen kannst du das auch gut hier:
http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=newdriver

Gruß, Dirk

[hollywoody]

Hallo Dirk und Co,
vielen Dank für einige Tipps und Erkenntnisse.
Leider kann ich diese empf. Webside nicht öffnen..Java runtime??? Hab ich nicht, kenn ich nicht.
Bin nicht ausschl. Computergesteuert, leider nur Nutzer für das Wenige Interessante.

Trotzdem hilft das viele Qts, Qtc usw nicht wirklich weiter...wenn mna kein Tech ist.

Mir kommts auf den Ton an. Da habe ich verschiedene Sachen probiert.
Ergebnis..mal klangen Alnico besser im clean, crunch Bereich, mal waren es die Ceramics.
Alle haben ihre Pros und Cons. Keiner konnte bisher zu 80% überzeugen. Zudem reagiert
jeder Amp auch anders...usw..usw.

Frage mich also: Wer kann es sich finanziell leisten über mind. 5 Boxen, 5 Amps usw zu
recherchieren??

Dann also doch kapitulieren und den Speaker den Tausende gut finden..akzeptieren
obwohl man ihn nicht mag???

PS: Übrigens Reisen in Deutschland ist auch nicht günstig..wenn man schon im Norden
wohnt..ist man abgeschirmt. Händler und Co hier oben...nee danke das ganze
untere Equioment wo jeder jedes hat..alle gleich klingen...?

Da frage ich mich doch ob ich nicht lieber rein akustisch zu Werke gehe und mir
diese unendlichen FRagen spare?

Trotzdem Euch allen Dank für Mühe und Zeitaufwand.
Hollywoody

Hallo,

beim Einbau des Chassis in eine geschlossene Box hat sich ein Güte der Box von 1 und leicht darüber für die meisten Anwender als sehr angenehm erwiesen. Beim Einbau des Chassis in eine geschlossene Box ist ferner zu beachten, dass sich fc nach oben verschiebt !
Im Anhang eine (noch unvollständige) Tabelle mit verschiedenen Gitarrenlautsprechern und den berechneten idealen Volumen pro Lautsprecher bei Qtc von 0,6 0,71 0,8 und 1. In der jeweiligen Spalte zeigt die linke Zahl die Grenzferquenz und die rechte das Volumen in Liter pro Lautsprecher an.
Bei negativen Volumen ist der Einbau in eine geschlossene Box kritisch, also besser Finger weg lassen.
Eine Güte von 0,7 ist mehr oder weniger der HiFi Standard. Ausgewogen aber eher neutral.

Nachrechnen kannst du das auch gut hier:
http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=newdriver

Gruß, Dirk

[tubefan]

Leider kann ich diese empf. Webside nicht öffnen..Java runtime??? Hab ich nicht, kenn ich nicht.
Bin nicht ausschl. Computergesteuert, leider nur Nutzer für das Wenige Interessante.

Das wäre einfach gewesen: "Java runtime" in Google und erster Link
http://www.java.com/de/download/

[Dirk]

Dann also doch kapitulieren und den Speaker den Tausende gut finden..akzeptieren
obwohl man ihn nicht mag???

... oder mal hier nachfragen, welche Kombination vielleicht gut zu Deinen Anforderungen passt.

Gruß, Dirk

[*genni*]

... oder mal hier nachfragen, welche Kombination vielleicht gut zu Deinen Anforderungen passt.

Zumal die TS-Parameter rein gar nichts darüber aussagen, wie der Speaker für Gitarre klingt. Da ist ja eher der Frequenzgang und die frequenzabhängige Richtcharakteristik ausschlaggebend, ob ein Speaker z.B. für Rock, Blues, Clean, Bass oder Hifi taugt. Entsprechend Dirks Vorschlag wäre daher die richtige Vorgehensweise erst einmal, daß du dir die üblichen Verdächtigen nennen lässt, die für deinen Stil passen könnten. Du wirst dann nicht drum herum kommen, die mal anzutesten, z.B. im Rahmen des Rückgaberechts. Es gibt natürlich auch Speaker-Vergleichtests im Internet, die weiterhin zur Filterung des optimalen Speakers dienen können, z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=jWK0sa7tlfI
Ums selbst antesten kommt man aber, wenn man wirklich zufrieden sein will, nicht herum. Der Findungsprozess kann eine Weile dauern, da das Thema, je nachdem wie gewöhnungsfähig man ist, beliebig komplex sein kann. Amp, Gitarre, Gehäuse, Bespannstoff, Aufstellung im Raum und EQ-Settings nehmen alle einen mehr oder weniger großen Einfluss auf den Gesamtklang und manchmal klingt ein Blues-Rock-Speaker auch für Metal gut, wenn man eben diesen Sound sucht. Last but not least klingt ein Speaker frisch aus dem Laden meist anders als ordentlich eingespielt - gemein, wa? Erst wenn du dich auf ein oder zwei Modelle festgelegt hast, könnte man die TSPs zu Rate ziehen, ein geeignetes Gehäuse zu finden.

Greetz
Carsten

[hollywoody]

Hi Dirk, danke für die Antworten..Okay dann fange ich mal an:

geschlossenes Cab 2x12
Reaper plus Veteran oder welche Kombi zu Reaper?

Reaper 55 hz dunkler als der normale Reaper?

3/4 offene Box 2x12
welche WGS Kombi oder

einfach 2 Speaker gleicher Bauweise???

Sounds sollen ca von leicht clean Blueslike bis moderate Rock sein,
keine Heavy Sounds, aber warme und kräftige Leads.

Kann Du da etwas mit anfangen?
Gruss Hollywoody

... oder mal hier nachfragen, welche Kombination vielleicht gut zu Deinen Anforderungen passt.

Gruß, Dirk

[Dirk]

Kann Du da etwas mit anfangen?

Ja. Zum einen weisst Du selbst nicht so genau was Du haben willst und zum anderen gibst Du schon einen engen Rahmen vor. Wieso die WGS ?

Sounds sollen ca von leicht clean Blueslike bis moderate Rock sein,
keine Heavy Sounds, aber warme und kräftige Leads.

Rein auf diesen Anforderung bezogen könnte man z.B. eine Kombination aus 212REX mit Flex-Back und Eminence Privat Jack in Betracht ziehen.

@Carsten: leider muss ich Deiner Aussage widersprechen. Die TS-Parameter geben sehr wohl sehr viele Informationen darüber wie eine Lautsprecher in einer bestimmten Box klingt, wobei diese natürlich nicht allein gültig sind. Der Ansatz Qtc unter Berücksichtigung der fc wie ich weiter oben aufgeführt habe ist ein sehr guter Orientierungspunkt.


Gruß, Dirk
 

[*genni*]

@Dirk:
Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich meinte, der Charakter eines Speakers lässt sich nicht mit den TSPs beschreiben. Die nützen nur, um die Bass- und Grundtonwiedergabe im Gehäuse zu simulieren. Daraus ergibt sich aber noch kein Unterschied zwischen z.B. den Klangcharakteren von G12H30 und Classic Lead 80. Die haben nahezu identische TSPs, z.b. identische Magnete, Qts und fs. Klingen trotzdem recht unterschiedlich (ich nutze momentan diese Kombination). Daher war mein Tip, erst den passenden Speaker mit für die Stilrichtung günstigem Klangcharakter finden, dann die TSPs zur Hilfe nehmen um das Gehäuse zu planen. Was ist daran jetzt falsch?

[Dirk]

Nun ja, durch Einbau in ein Gehäuse mit einem bestimmten Volumen nimmst man direkt auf verschiedene Wiedergabeparameter Einfluss. Das erklärt auch wieso der gleiche Lautsprecher in einer kleinen Box sehr viel anders klingt als in einer grossen Box.
Von daher würde ich die TS-Parameter auf keinen Fall ausser acht lassen aber dies natürlich nicht so stark bewerten wie z.B. der HiFi Bereich das gerne macht.

Gruß, Dirk

[hollywoody]

Hallo Dirk,
also ich weiß zumindest was ich nicht mehr haben möchte: teure Celestions die entweder viel Output brauchen oder
eben für meine Ohren zu harsh klingen ( Vintage 30 und G12-T75 waren schon mal dabei, adschüß...

Jensen P12N Alnico guter cleantone aber wenig Toncharakter bei Crunch oder Overdrives. Eben AlniCo???

Und auf den Amp kommts an, da ich weder Fender noch Marshall spiele sondern einen ami Amp nach Marshallart
habe, der jedoch manchmal etwas leichte Höhenbetonung hat...

Und wiederum eine Strat klingt anders als eine Les Paul!!!

Soll ich nun aufrüsten und für jeden Amp, jede Gitarre extra das ultimative Besteck pflegen???
Nein, geht nicht..auch meine Mittel kennen Grenzen.

Dann eben die nächsten Monate Urlaub machen und Deutschland bereisen wo es dann die meisten Vergleiche gibt??
Und dann kauf ich? Na ich weiß nicht dann kann ich ja gleich zum Edelhersteller hier gehen und mir für 2000 Tacken
einen bauen lassen wies mir gefällt..incl. der Edelbox???

Alles leider ein bißchen dicke für mich, sorry
Hollywoody

uote author=Dirk link=topic=14771.msg144958#msg144958 date=1312142460]
Ja. Zum einen weisst Du selbst nicht so genau was Du haben willst und zum anderen gibst Du schon einen engen Rahmen vor. Wieso die WGS ?

Rein auf diesen Anforderung bezogen könnte man z.B. eine Kombination aus 212REX mit Flex-Back und Eminence Privat Jack in Betracht ziehen.

@Carsten: leider muss ich Deiner Aussage widersprechen. Die TS-Parameter geben sehr wohl sehr viele Informationen darüber wie eine Lautsprecher in einer bestimmten Box klingt, wobei diese natürlich nicht allein gültig sind. Der Ansatz Qtc unter Berücksichtigung der fc wie ich weiter oben aufgeführt habe ist ein sehr guter Orientierungspunkt.


Gruß, Dirk
[/quote]

[*genni*]

teure Celestions

also wenn ich mir die preise im shop so anschaue, sind die celestions schon lange nicht mehr "teuer". die sind zwar auch nicht billiger geworden, aber eminence hat seine preise nahezu verdoppelt im vergleich zu vor ein paar jahren und WGS verkauft auch schon lange keine speaker mehr für 50$, wie man es manchmal in ami-foren liest. die preise der jensens finde ich ebenfalls sehr exquisit, zumindest für die interessanteren modelle. also mal von 10 euro rauf oder runter abgesehen, reihen sich die genannten marken alle im ähnlichen preissegment ein...

das mit dem hohen output respektive niedrigen wirkungsgrad (wenn ich das mal so übersetzen darf) kann ich übrigens gar nicht bestätigen. klar, eminence hat durch dir bank etwa 3dB mehr, glaubt man den datenblättern. ich nehme aber an, daß hier nur unterschiedliche auswertungen zur ermittlung der empfindlichkeit angewandt werden. die eminences die ich kenne sind jedenfalls keine 3dB lauter. im gegenteil, der wizard (16 ohm, 103.5dB) ist sogar im direkten vergleich zu G12H30 (16 ohm, 100dB) etwas leiser, was sicherlich auch am generell weicheren klangbild liegen kann. ich habe mir mal die mühe gemacht und von einigen 10" und 12" die frequenzgänge in excel übernommen, um sie im selben diagramm vergleichen zu können. hier fällt auf, daß die kurven von eminence im vergleich zu denen von celestion immer um etwa den genannten betrag nach oben verschoben sind. daher meine theorie mit den unterschiedlichen messbedingungen und auswertungsmethoden.

anhang mal ein bild dieses excel-sheets. dargestellt sind G12H30 (plot 1), wizard (plot 2) und
classic lead 80 (plot 3). sehr schön sieht man die qualitativ um etwa 3dB nach oben verschobene kurve des eminence. interessant ist auch, daß der CL80 bis 900Hz etwa 1dB lauter ist als der G12H, jedoch dann bei 1kHz die im datenblatt angegebenen 99dB hat. da celestion immer die empfindlichkeit bei 1kHz angibt, denkt man beim alleinigen studieren des datenblatts, der G12H ist lauter, dabei stimmt dies zumindest für den bereich unter 900Hz nicht. der peak oberhalb 2kHz ist bei beiden gleich laut, beim G12H ist er lediglich etwas breiter. hier erreicht der wizard übrigens keine um 3dB höheren werte mehr, weswegen er wahrscheinlich etwas weicher klingt und leiser erscheint.

greetz
carsten