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Speakerfrage zu den Angaben QMS/ QTS Parameter bei Eminence

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Offline hollywoody

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Hallo Carsten
danke für diese feine Betrachtung.
Klar sind Celestions nicht..so teuer..wenn man die Standard China made Speaker betrachtet.
Anders siehts bei den Heritage usw aus. Da liegen doch die Preise etwas über den WGS und ich denke auch
WGS baut gute Speaker????

Wenn Du so gut im Vergleich bist: Würdest Du persönlich einem G12H30 Heritage den Vorzug in einem Mix
mit einem ..Speaker XYZ (welcher ist noch die Frage) geben oder einfach den normalen Standard G12H
Anniversary nehmen, weil die Unterschied in Tonentfaltung und Soundspektrum nicht so relevant sind??

Was wäre zum Beispiel wenn man einen Alnico12er mit einem Ceramic12er im Mix in einer 2x12 box
anwendet?? Tone Tubby macht das mit seiner H-bomb Box, allerdings sind dort die Alnicos sehr dunkel
im Ton, da klingt ein Eminence Pendant..der Cannabis Rex..wesentlich ausgeglichener und runder.

Fragen über Fragen... trotzdem danke an jeden Tip. Hollywoody
also wenn ich mir die preise im shop so anschaue, sind die celestions schon lange nicht mehr "teuer". die sind zwar auch nicht billiger geworden, aber eminence hat seine preise nahezu verdoppelt im vergleich zu vor ein paar jahren und WGS verkauft auch schon lange keine speaker mehr für 50$, wie man es manchmal in ami-foren liest. die preise der jensens finde ich ebenfalls sehr exquisit, zumindest für die interessanteren modelle. also mal von 10 euro rauf oder runter abgesehen, reihen sich die genannten marken alle im ähnlichen preissegment ein...

das mit dem hohen output respektive niedrigen wirkungsgrad (wenn ich das mal so übersetzen darf) kann ich übrigens gar nicht bestätigen. klar, eminence hat durch dir bank etwa 3dB mehr, glaubt man den datenblättern. ich nehme aber an, daß hier nur unterschiedliche auswertungen zur ermittlung der empfindlichkeit angewandt werden. die eminences die ich kenne sind jedenfalls keine 3dB lauter. im gegenteil, der wizard (16 ohm, 103.5dB) ist sogar im direkten vergleich zu G12H30 (16 ohm, 100dB) etwas leiser, was sicherlich auch am generell weicheren klangbild liegen kann. ich habe mir mal die mühe gemacht und von einigen 10" und 12" die frequenzgänge in excel übernommen, um sie im selben diagramm vergleichen zu können. hier fällt auf, daß die kurven von eminence im vergleich zu denen von celestion immer um etwa den genannten betrag nach oben verschoben sind. daher meine theorie mit den unterschiedlichen messbedingungen und auswertungsmethoden.

anhang mal ein bild dieses excel-sheets. dargestellt sind G12H30 (plot 1), wizard (plot 2) und
classic lead 80 (plot 3). sehr schön sieht man die qualitativ um etwa 3dB nach oben verschobene kurve des eminence. interessant ist auch, daß der CL80 bis 900Hz etwa 1dB lauter ist als der G12H, jedoch dann bei 1kHz die im datenblatt angegebenen 99dB hat. da celestion immer die empfindlichkeit bei 1kHz angibt, denkt man beim alleinigen studieren des datenblatts, der G12H ist lauter, dabei stimmt dies zumindest für den bereich unter 900Hz nicht. der peak oberhalb 2kHz ist bei beiden gleich laut, beim G12H ist er lediglich etwas breiter. hier erreicht der wizard übrigens keine um 3dB höheren werte mehr, weswegen er wahrscheinlich etwas weicher klingt und leiser erscheint.

greetz
carsten
""Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren""

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Offline Dirk

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Dann eben die nächsten Monate Urlaub machen und Deutschland bereisen wo es dann die meisten Vergleiche gibt??
Und dann kauf ich????

Das Problem dass Du beim Test in einem Musikgeschäft in der Regel hast: es fehlt die Band !
Ein Box kann einzeln super klingen und im Bandgefüge total untergehen.

Na ich weiß nicht dann kann ich ja gleich zum Edelhersteller hier gehen und mir für 2000 Tacken
einen bauen lassen wies mir gefällt..incl. der Edelbox???

2000 € ist aber dann sehr edel. Die Boxen sind bei Vollmond geweiht und die Lautsprecher von Jungfrauen gebaut und eingespielt  :devil:

Gruß, Dirk
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Offline Caisa

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Ich bin zwar nicht Carsten, betreibe aber auch eine Alnico/Ceramic Kombi in einer 2x12 British XXL von Dirk.
Bei mir sind es Fane Speaker (AXA12 Alnico und Medusa 150). Der Sound der Fane ist an sich auch etwas dunkler (passt gut zu meinem hellklingenden Foxy 18 Amp) aber ergänzen sich ganz fein. Der Ceramik hat sehr gute straffe Bässe und etwas gescoopte Mitten, dafür liefert der Alnico schönen kräftigen Mittensound und feine Höhen, wenn auch nicht so extrem wie ein Celestion Blue, eher wie der Gold mit mehr "Dreck" im Sound gerade im OD

Generell kann also so eine Kombi gut klingen.

Was beim G12h30 Heritage gut passt ist der G12M Heritage, die Kombi habe ich schon hören können.
Achte bei Mischbestückung immer darauf, dass die Speaker zumindest grob gleich laut/sensitiv sind.

Gruß
Stephan
moin moin...

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Offline *genni*

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Zitat
Das Problem dass Du beim Test in einem Musikgeschäft in der Regel hast: es fehlt die Band !
Ein Box kann einzeln super klingen und im Bandgefüge total untergehen.
sehr wichtiger aspekt! gitarristen drehen, wenn sie alleine spielen, meistens die höhen und bässe rein (badewannenkurve) und wundern sich dann, warum sich dasselbe setting im bandgefüge nicht durchsetzt. ist zumindest bei den metallern oft so. ist aber auch ne glaubensfrage bei manchen. ich bin schonmal aus ner band rausgeflogen, weil ich mehr mitten im gitarrensound gefordert habe (:

die WGS-speaker finde ich selbst sehr interessant. hatte leider noch nicht persönlich die ehre.

selbiges gilt für die von dir angesprochene heritage version des G12H30, da habe ich "nur" den anniversary im doppelpack in ner selbstbau 1/3 open back. einen davon habe ich schonmal gegen einen emi wizard ausgetauscht, der aber vom G12 etwas überbrüllt wurde. ich hatte ja schon beschrieben, daß der wizard zwar im datenblatt lauter angegeben ist, aber man das halt leider nicht 1:1 vergleichen kann. jedenfalls würde ich diese kombination nur empfehlen, wenn einem der G12H30-sound generell zwar gut gefällt, man ihm aber etwas an aggressivität nehmen möchte.

weiterhin habe ich schon vintage 30 und classic lead 80 zusammen in einer wahlweise offenen oder geschlossenen box gehört. auch hier hatte ich das gefühl, der CL80 geht gegen den V30 unter. ist aber schwer einzuschätzen, wenn beide speaker vertikal zueinander angeordnet sind. der CL80 ist sowieso ein sehr komisches gerät. steht man vor der box, so daß man in großem winkel zur achse der membran steht, klingt er irgendwie scooped und dumpf. gar nicht schön. je weiter man sich in dessen beam bewegt, umso rockiger und roher, aber auch kraftvoller wird der sound. die meisten speaker klingen auf achse furchtbar schrill, da muss man einen gewissen winkel einhalten. den CL80 hingegen würde ich nahezu (nicht komplett) auf achse betreiben. ich denke, hierin liegt auch das problem, daß er sich mit dem V30 nicht so gut verstand. der V30 ist eher unter winkel angenehm.

mal noch ein weiteres, ziemlich oft sehr kontrovers diskutiertes thema: alnico vs. keramik. ich würde diese kategorisierung komplett ignorieren und nur die einzelnen lautsprechermodelle betrachten. es gibt sicherlich helle und dumpf klingende alnicos, so wie es auch helle und dumpf klingende keramik speaker gibt. keramik hat mehr punch? auch da gibt es gegenbeispiele. den vintage 30 halte ich z.b. für einen nicht sehr exakten speaker, was den punch im bassbereich betrifft. matscht mir zu sehr. der G12H30 kann das schon besser. in sachen basspräzission ist von den speakern in meinem fundus ein 1976er fane jedoch am besten. der matscht fast gar nicht und klingt auch allgemein so gut, daß ich mich jedes mal ärgere, wenn ich die preise bei ---- sehe. hätte gern mehr davon (: aber ich schweife ab.... innerhalb der keramik-schublade wird also eine große bandbreite völlig konträrer sounds abgedeckt, so daß es meiner meinung nach unmöglich ist, von einem typischen alnico- oder keramik-sound zu sprechen. also ignoriere das magnetprinzip bei deiner suche, da der einfluss des magneten auf den klang um größenordnungen zu gering ist, als daß die große klangvielfalt der verschiedenen lautsprechermodelle der verschiedenen marken damit kategorisierbar wäre. du entscheidest dich doch auch nicht für den BMW und gegen den audi, weil dir reihen-6zylinder lieber ist als V6, oder? die fahreigenschaften werden in ihrer hauptsache durch andere parameter bestimmt, so ist das auch bei lautsprechern. nur wenn du zwei bis auf das magnetsystem identische lautsprecher hast, so wie das glaube ich bei jensen und weber angeboten wird, könnte man über alnico oder keramik nachdenken.

übrigens ist das gehäuse und der bespannstoff auch sehr wichtig. ich habe schonmal einen 4x12er vergleich gemacht, alle mit vintage 30 bestückt und identische amp-settings. engl, mesa, hughes&kettner und orange. alle klangen KOMPLETT unterschiedlich. das variierte von extrem kratzig und fast schon kaputt klingend bei der orange box bis hin zu relativ weicher und runter, gar nicht kratziger verzerrung unter verwendung der H&K. na wer soll da noch durchsehen?

viele grüße
carsten

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Offline jacob

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Hi Carsten,

und ich wüsste gerne, weshalb denn die Bogner Boxen so saugut klingen  ???
Darin werden ja auch nur die "üblichen Verdächtigen" verwendet, soweit ich weiss.
Die Klangunterschiede z.B. zu originalen Marhall- Boxen mit den gleichen Bestückungen drin sind m.E. aber auch mit sehr viel "gutem Willen" absolut nicht zu überhören  :guitar:

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline *genni*

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bogner verwendet auch ganz gern die G12K100, wahlweise von vorn oder von hinten gegen die schallwand gespaxt. V30 und Greenback gibts glaube ich in deren Boxen auch zu finden.

Wieso die so "saugut" klingen weiss ich nicht, wüsste selbst gern erstmal, wieso die oben genannten vier 4x12" so krass unterschiedlich klangen, trotz identischer bestückung. klar, unterschiedliches holz verschiedener stärke und versteifung. außerdem verschiedene stoffe, die den schall unterschiedlich durchlassen und wieder in richtung membran hin reflektieren. ist halt nicht einfach nur irgendwie zusammengeschustert, sondern mehr oder weniger bewusst klang"getunt" ^^ wenn man weiss, daß man von den dingern dann LKW-ladungen verkaufen kann, kann man sich die mühe machen...

übrigens ist "saugut" relativ. es gibt bestimmt auch gitarristen, die genau den klang einer bogner box nicht haben wollen. bei gitarre ist zum glück erlaubt was gefällt ^^

greetz
carsten

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Offline Dirk

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, wahlweise von vorn oder von hinten gegen die schallwand gespaxt. V30 und Greenback gibts glaube ich in deren

front oder rückgeladen macht keinen Unterschied.

Achtet auf das Volumen.

Gruß, Dirk
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Offline *genni*

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angeblich soll die ankopplung an das holz anders sein, da man bei rückwärtiger montage den nachgiebigen gummi/filz/kork/whatever hat und bei frontmontage metall auf holz. aber das ist wahrscheinlich was für messtechniker (: ich könnte mir aber vorstellen, daß es eine minimal andere abstrahlungscharakteristik gibt aufgrund des "rohrs" vor der membran. auch wird bei front loaded der druck vor der membran besser verteilt, so daß der bespannstoff weniger mitschwingt. natürlich nur, wenn zwischen speaker und stoff (der nicht auf die schallwand sondern auf einen rahmen gespannt ist und dementsprechend eine größere mitschwingende fläche hat) ein paar cm platz sind... ich denke aber, daß dies finetuningmaßnahmen sind und im vergleich zum speakerwechsel nur minimale unterschiede im klang verursacht.

übrigens ich sehe gerade, ich habe mich oben vertan. die aussagen bezüglich bogner beziehen sich auf diezel. von denen hatte ich mal ein interview mit dem boxenentwickler gesehen, der sich da als großer fan des G12K100 outete. seitdem bin ich auch neugierig auf dieses modell (: hat nur bisher nicht in mein budget gepasst. was bogner für chassis verbaut weiss ich nicht...

greetz
carsten
« Letzte Änderung: 4.08.2011 18:07 von *genni* »

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Offline Robinrockt

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von denen hatte ich mal ein interview mit dem boxenentwickler gesehen, der sich da als großer fan des G12K100 outete. seitdem bin ich auch neugierig auf dieses modell (: hat nur bisher nicht in mein budget gepasst. was bogner für chassis verbaut weiss ich nicht...


Hallo,

ja, der gute Peter (Stapfer). Den G12K-100 würde ich als sehr schnellen, basspräzisen Lautsprecher beschreiben. Der ist für die Diezel Amps prima (kommt nat. auf die Musik an), Metal bringt der wirklich brutal und ist dabei wirklich präzise in der Ansprache und der Tonauflösung. "In die Fresse" Sound, um den Ausdruck zu benutzen :angel:
Für normalen Rock/Hardrock Ton empfinde ich den als zu knirschich (cooles Wort :devil:), nicht warm genug. Der kann halt schnell ein wenig steril klingen.
Wenn man allerdings einen Amp hat der sehr warm klingt aber ein wenig zu mulmig oder verhangen, kann der G12K-100 evtl. doch gut passen. Ist halt aber wie immer Geschmacksache.

Grüße,
Robin
Gefangen vom Ton

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Offline jacob

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Hi Carsten,

bei der frontseitigen Montage kommen die Dichtungen (neudeutsch: Gaskets) auf die Rückseite des Lautsprecherkorbes.
Bei seriösen Lautsprecherherstellern sind solche Schaumstoffdichtungsringe im Lieferumfang enthalten.
Metall auf Holz findet man eigentlich nur im DIY- Bereich, z.B. wenn es jemand nicht besser weiss.

BTW: ich bin kein Freund der frontseitigen Montage. Auf das bischen mehr an Nettovolumen kann man getrost verzichten.
Ich habe mal eine 4x10er Bassbox mit EDEN- Lautsprechern in den Fingern gehabt, bei denen sich alle 4 Membranen mehr oder weniger vom Korb gelöst hatten.
Ursache: hohe Auslenkung, kein Gegendruck durch die Schallwand wie bei rückseitiger Montage.
Wahrscheinlich hat da aber auch der Kleber langzeitmäßig nix getaugt...

Gruß

Jacob
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Offline Dirk

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angeblich soll die ankopplung an das holz anders sein, da man bei rückwärtiger montage den nachgiebigen gummi/filz/kork/whatever hat und bei frontmontage metall auf holz. aber das ist wahrscheinlich was für messtechniker

Wir hatten das Thema vor Kurzem schon mal mit Messung:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13926.0.html

Die Aussage mit mehr Druck bei frontloaded ist genauso ein Marketinggag wie mehr Druck bei Closed Back.
Eine geschlossene Box ist leiser und bassärmer als eine offene Box (kann man auch nachrechnen, es bedarf keiner Messung), hat aber eine höhere Wiedergabepräzision. Aber das ist nicht "Druck".

Gruß, Dirk
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Offline *genni*

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interessanter link, danke dirk. hab mir jetzt davon nur dein erstes posting durchgelesen. was mir dazu noch einfiel: eventuell ist die leichte verschiebung von fs kein messfehler sondern eine realistische änderung der speaker-eigenschaften. durch den fronteinbau ändert sich minimal das volumen der geschlossenen box und wenn die messungen relativ zeitnah erfolgten, ändern sich auch dadurch die parameter. bewegung in der sicke ujnd zentrierung erzeugt wärme, die ändern ihre steifigkeit, fs sinkt. nach dem "abkühlen" ist man wieder beim alten wert. habe ich schonmal probiert. der effekt ist sehr gering aber vorhanden.

zum thema bassärmere geschlossene box muss ich aber noch sagen, daß man auf einer großen bühne mit open back meistens ziemlich quietschig klingt. da hat eine geschlossene box merklich mehr druck in den bässen. meine 2x12 open back klingt im proberaum (nach optimierung der aufstellung) richtig fett und warm im bass. beim gig mit viel luft im rücken der box jedoch klingt sie wie ein 1x10" combo ^^ naja, das mikrofon interessiert das nicht und für diese zwecke habe ich auch noch die 1x12" mit bassreflex.

greetz
carsten

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Offline Dirk

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interessanter link, danke dirk. hab mir jetzt davon nur dein erstes posting durchgelesen. was mir dazu noch einfiel: eventuell ist die leichte verschiebung von fs kein messfehler sondern eine realistische änderung der speaker-eigenschaften.

Messfehler oder kein Messfehler ist egal. Die Unterschiede sind so extrem klein. Die wird man nicht wahr nehmen. Da macht die Position der Box z.B. auf einem Tisch oder direkt auf dem Boden viel mehr aus.

Gruß, Dirk
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Offline *genni*

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Zitat
Messfehler oder kein Messfehler ist egal. Die Unterschiede sind so extrem klein. Die wird man nicht wahr nehmen. Da macht die Position der Box z.B. auf einem Tisch oder direkt auf dem Boden viel mehr aus.
du nimmst mir meine ganze illusion .. jetzt wo ich doch gerade über die vorteile von lautsprecherverkabelungen innerhalb der box aus reinsilber mit 4er querschnitt philosophieren wollte (:

@hollywoody:
ich glaube das ursprungsproblem ist nicht zufriedenstellend zu lösen hier. erfahrungsberichte taugen nur bedingt zur soundfindung, da niemand einschätzen kann was für deine ohren gut klingt. ich z.b. spiele (mal schnöde gesagt) metal. buhu, böser vintage 30 benutzer?.... naja, mein setup habe ich ja hier schon vorgestellt und auch der ampsound ist alles andere als badewanne, wie sonst so oft üblich in dem genre. mir hätten also erfahrungsberichte von anderen metal-spielern nichts genützt, dann hätte ich jetzt den vintage 30 am hals.
ich würde an deiner stelle erst einmal ein typisches das-benutzt-jeder-für-diese-musikrichtung lautsprechermodell benutzen. dann gibt es eine diskussionsbasis, von der aus man mit relativen angaben wie "mehr mitten" oder "weniger kratzig" versuchen kann die sache einzugrenzen. so völlig ohne kalibrierung wird das nichts.

greetz
carsten

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Offline hollywoody

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du nimmst mir meine ganze illusion .. jetzt wo ich doch gerade über die vorteile von lautsprecherverkabelungen innerhalb der box aus reinsilber mit 4er querschnitt philosophieren wollte (:

Hallo Carsten,
an dieser Stelle Dank für Deine Erklärungen, da leuchtet einiges doch ein.

Und das Problem wer mag welchen Speaker haben ja sicher viele und jeder hat eigene Soundvorstellungen.
Gruss hollywoody

@hollywoody:
ich glaube das ursprungsproblem ist nicht zufriedenstellend zu lösen hier. erfahrungsberichte taugen nur bedingt zur soundfindung, da niemand einschätzen kann was für deine ohren gut klingt. ich z.b. spiele (mal schnöde gesagt) metal. buhu, böser vintage 30 benutzer?.... naja, mein setup habe ich ja hier schon vorgestellt und auch der ampsound ist alles andere als badewanne, wie sonst so oft üblich in dem genre. mir hätten also erfahrungsberichte von anderen metal-spielern nichts genützt, dann hätte ich jetzt den vintage 30 am hals.
ich würde an deiner stelle erst einmal ein typisches das-benutzt-jeder-für-diese-musikrichtung lautsprechermodell benutzen. dann gibt es eine diskussionsbasis, von der aus man mit relativen angaben wie "mehr mitten" oder "weniger kratzig" versuchen kann die sache einzugrenzen. so völlig ohne kalibrierung wird das nichts.

greetz
carsten
« Letzte Änderung: 5.08.2011 08:43 von Dirk »
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