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röhrentausch bei marshall jvm - welche für meinen sound?

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0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

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Offline steveyo

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hallo, bräuchte einen rat was röhren betrifft (vorstufe und endstufe)
spiele marshall jvm 410 head über ein british tube town cabinet mit 2 celestion greenbacks, gitarre les paul, strat, tele

problem: mir ist der sound etwas zu basslastig zu mulmig, hätte gerne einen
scharfen, harten, knackigen, hellen verzerrten sound mit weicheren oder differenzierteren bässe, richtung acdc, thin lizzy, 80s rock usw.

habe momentan die marshall ecc 83 ausgetauscht gegen mesa boogie vorstufenröhren (12ax7) auf empfehlung eines guten verkäufers, aber irgendwie machen die mich auch nicht glücklicher, im gegenteil hab den eindruck das der bass jetzt noch mehr im vordergund steht der charakter viel runder ist als vorher und das gainverhältnis etwas nachlässt bzw ich jetzt noch mehr aufdrehen muss...
... ich bin nur verwundert denn im internet sind auch viele beigeistert von diesen mesa boogie röhren... :/
(ich hab mir dann noch endstufen röhren von svetlana el34 matched auf die seite legen lassen, die meinte der verkäufer wären auch sehr gut..., und die lass ich mir nächste woche mit bias einstellen, einbauen...)

was sagt ihr dazu? habt ihr schon erfahrungen mit marshall und röhrenwechsel, wie könnte ich zu meinen gewünschten sound kommen?

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Offline steveyo

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ps: wollte noch nachfragen kann man die vorstufenröhren auch mischen zwischen v1-v5 zb 2x marshall und 3x mesa boogie... oder vertragt sich das nicht??? und wenn das ginge, wie wirkt sich jede v postion aus?? also was bewirkt zb v1 gegenüber v2??

thanks!!

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Offline Räuberpistole

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Hi,
schau dir doch mal die Tube.Maps an, die Dirk extra zusammengestellt hat. Findest du hier und hier
 Die Vorstufenröhren zu mischen ist kein Problem. Den größten hörbaren unterschied wirst du bei den meisten Amps feststellen, wenn du V1 tauschst (ich hab mir den jvm jetz nich nochma angeguckt, meine aber dass das da auch so ist).
Grüße
tobi
In love with `DIY´

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Offline Fl@shR!Der

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Mahlzeit,

ich kann Räuberpistole nur bestätigen. Probier aber unbedingt mal div. Vorstufenröhren aus. Da man die ja nicht einmessen muss, sind sehr viele Variationen problemlos möglich. Ich hatte letztens bei meinem Marshall (6100er) auch die V1 gegen eine andere getauscht und der Soundunterschied war enorm. Also für meine Ohren zumindest...

Endstufenröhren würd ich erst tauschen, wenn sie A) schon sehr lange drin sind oder permanent stark beansprucht werden (der JVM ist ja noch nicht wirklich alt... 3 Jahre oder so is der doch erst am Markt), oder B) wenn du durch Vorstufenröhren deinen Sound nicht in die gewünschte Richtung lenken kannst UND bereits die Speaker getauscht hast. Wobei sich dann die Frage stellt, ob dies der richtige Amp für dich ist... Also lass mal die Endröhren lieber drin, falls nicht A) der Fall ist.
Vorstufenröhrentausch kommt zumindest am Anfang deutlich billiger als für Pi mal Daumen 100Euro pro Stück neue Lautsprecher zu ordern.

Zu deiner Frage:
Vorstufenröhren solltest du die gängigsten Typen problemlos tauschen können. Also sämtliche 12ax7 Varianten. Ich probier bei meinem jetzt dann mal an der V1 Position die TT7025, sowie die TT12au7.

Inwieweit ALLE Typen von Vorstufenröhren problemlos eingesetzt werden dürfen, muss einer der Ampspezialisten hier beantworten  O0


EDIT: Marshall/Mesa Boogie/Fender/ usw... => alles Quatsch mit Soße. Die stellen keine Röhren selbst her, sondern prägen nur ihr Logo auf die Röhren. Bei Mesa sind z.B. die Endröhren speziell gematched (abgestimmt und gemessen), damit sie in deren Amps ohne einmessen eingebaut werden können. Die Hersteller sortieren hald entsprechend ihren Soundwünschen die Röhren aus. Aber mehr ist da nicht dran.
Die eigentlichen Hersteller sind TungSol, JJ, Sovtek usw. und von denen kaufen die großen Amphersteller ihre Ware. Dementsprechend kannst du Mesa- und Marshallvorstufenröhren im Normalfall ohne Probleme tauschen.
« Letzte Änderung: 12.08.2011 12:01 von Fl@shR!Der »
Schöne Grüße wünsche ich immer mit, sollte ich es dennoch mal vergessen:

Schöne Grüße Reinhard

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Offline Dirk

  • Dirk M.
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@steveyo: wie ich sehe hast Du neben den direkten eMails auch das Forum gewählt. Da es keinen Sinn macht zwei "Gespräche" zu dem Gleichen Thema zu führen und ich Dir auch schon alle Informationen gegeben habe, werde ich weitere eMails nicht mehr beantworten. Alles weitere dann in diesem Thread.

Gruß, Dirk
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Offline steveyo

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@all: thanks für die post's! könntet ihr mir noch erklären
a) für was steht jetzt v postion zb v1, v2, v3 usw?? was steuern die genau an? und was für einen unterschied macht es von der theroie her wenn ich jetzt v3 austausche oder v1 ???
b) wie kann ich feststellen beim jvm wo v1 oder v5 liegt?
c) wenn ich jetzt 5 plätze frei hätte überwiegt dann der sound der röhren die in mehrzahl drinnen sind (zb 3 mesa gegen 2 mahrsalls) oder wie kann man sich das vorstellen?


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Offline steveyo

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@räuberpistole: jab ich hab ich mir angesehen aber sehe mich auch nicht ganz raus... die einzige was hier für meine richtung empfohlen wird ist die tt el 34 weil das noch eher meine beschreibung betrifft, aber wo finde ich beschreibungen für vorstufenröhren? und der marshall plan da steht auch nur welche empfohlen werden aber ich weiß ja nicht wie die klingen...

ist v1 die position wo diese silberne metal haube drüber ist (neben den endstufenröhren) ??
beispiel: ich setze in v1 marshall ein und in v2-v5 mesa boogie = wie wäre hier die färbung?
beispiel 2: ich setze in v1 mesa boogie ein und in v2-v5 marshall = wie wäre dann die färbung? ich würds gern mal vom theo. verstehen...


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Offline Fl@shR!Der

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a) Vx bedeutet die Stelle, an der die Röhre sitzt und analog dazu (meistens) auch, für was sie zuständig ist. Also ob für Kanal 1, 2, 3, usw...
D.h. V1 ist die erste Röhre, die mit dem Gitarrensiganl in Berührung kommt. Dementsprechend färbt sie auch den Klang am stärksten. ABER: Bei meinem 6100er z.B. läuft das Signal dann direkt weiter zur Endstufe, ohne mit V2,V3 usw in Berühung zu kommen, was bei weitem nicht überall so ist!

Als Faustregel: Je größer Vx wird, desto mehr geht ihr Aufgabenbereich in High-Gain über. Aber wirklich nur als Faustregel!! Und das nur bei Mehrkanalamps! Wenn du eine Phasentreiberröhre hast, wird die meistens als letzte Vx bezeichnet. Bei meinem Amp (7 kleine Röhren, 4 große => V1-V6 Vorstufe, V7 Phasentreiber, V8-11 Endstufe)

b) Steht in der Gebrauchsanweisung

c) Das kann man pauschal nicht sagen, da dies von der Verschaltung abhängt. Wenn du Glück hast, dann steht in der Bedienungsanleitung drin, für welche Sektion welche Röhrenposition zuständig ist. D.h. Wenn du für Kanal 3 und 4 deines Amps V4,V5 und V6 benötigst und den Sound dieser Kanäle ändern willst, macht es wenig Sinn und eigentlich KEINEN Unterschied, ob du V1,V2 und V3 wechselst und was da drin steckt.
AUSSER: V1 wird als Basis für ALLE Kanäle genommen und färbt deshalb IMMER den Klang mit. Deshalb ist V1 auch so wichtig.


Hoffe geholfen zu haben :)

PS: Bitte nicht 2 mal hintereinander posten, sondern die EDITIERFUNKTION verwenden, da das manche Leute hier (auch ich ;) ) nicht so gerne mögen. Wird sonst sehr schnell unüberschaubar.  ;)
« Letzte Änderung: 12.08.2011 12:18 von Fl@shR!Der »
Schöne Grüße wünsche ich immer mit, sollte ich es dennoch mal vergessen:

Schöne Grüße Reinhard

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Offline steveyo

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@flashrider: zweck der sache ist meinen angeführten sound näher zu kommen und nachdem ich schon in box lautsprecher, kabeln, verstärker usw investiert habe, bin ich noch immer auf der suche... und da mein jvm eigentlich nicht schlecht ist und flexibel ist, geht es mir darum ihn jetzt heißer zu machen und vielleicht das letzte dumpfe mulmige aus ihm rauszukriegen bzw zu entfernen....

nur mit den mesa boogie röhren ist mir das nicht gelungen den jetzt klingt er weicher und runder... eigentlich genau die falsche richtung!! :(((

also momentan hab ich 5 marshall und 5 mesa boogie röhren zur verfügung - was wäre jetzt sinvoll zu probieren??

@dirk: sorry wusste nicht das du hier auch tätig bist!


@flashrider: a) also der jvm ist ja ein mehrkanaliger mit 4 kanäle und jeweils 3 gainstufencharakter / heißt das die v postionen sind wie eine kette zu sehen v1 stark v2 auch noch stark v3 schwächer 4v schwach usw. oder ist es wirklich so das man sagt v1 macht das signal v2 clean v3 crunch usw??

also ich hab 5 vorstufen und 2 endstufen...

b) ok das muss ich nachlesen ich weiß nur das so ein plan von innenleben aufgezeichnet ist aber ob wirklich was drinnen steht muss ich checken.

c) kennst du diese mesa boogie röhren? ich kann noch immer nicht nachvollziehen obwohl ich meine soundwünsche geäußert habe im laden und dann diese empfehlung bekam mit mesa boogie das sie jetzt eher ganz anders klingen... :/

ok v1 ist wichtig du stelle ich mir die frage wie sehr können dann die restlichen 4 noch das signal färben oder auch nicht...

schön langsam verstehe ich es besser aber ich denke noch immer nach wie ich zu meinen ziel komme weil ich dachte wie ich im laden war geil vorstufen wechseln die sollen super sein das kann ja nur besser werden... und jetzt hab ich aus einen hardrock amp einen bluesamp gemacht...so kommt mir das vor... :/
« Letzte Änderung: 12.08.2011 13:05 von steveyo »

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Offline Fl@shR!Der

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So, ich gebe mein bestes und versuch mal meine didaktischen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen ;)

1. Da du schon in Kabel, Amp, Box und Speaker investiert hast, bin ich derselben Meinung als die wäre: Probier andere Vorstufenröhren! Ich kenn den Amp. Sowohl den 410, als auch seinen kleinen Bruder den 205, da letzteren mein Bandkumpane auf meine Empfehlung hin spielt. Und ich bin nachwievor der Meinung, dass gerade der 410 für sein Geld sehr sehr ordentlich ist. Er hat aber nen Haken: Man muss ihn auch einstellen können, da er sehr viele Regelmöglichkeiten hat (hast du z.B. schon mit Resonance und Presence rumprobiert? Da steht ein ganzer Absatz in der Anleitung, wie die sich gegenseitig auswirken - u.a. bei Maximalstellungen)

2. Die Marshall-Tubemap wurde dir ja oben schon gezeigt: http://www.tube-town.net/info/doc/tt-tubemap-marshall.pdf
Jetzt kannst du dir mal die Röhrentypenbezeichnung anschauen, von Amps, die deinem gewünschten Sound nahekommen => 6100, DSL, TSL, JVM410 (bei diesem seh ich grad, dass die Typbezeichnungen für Vorstufenröhren von V5-V9 stehen... hab grad den Chief of staff angeschrieben, ob dies ggf. ein Fehler sein kann)

Wenn du hier bei Tubetown die entsprechenden Röhren suchst, dann findest du http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c304_Vorstufenroehren.html alle "Vorstufengrundgattungen".
Für dich relevant sind alle 12AX7 bzw. ECC83, die der Einfachheit halber sich nur in der Schreibweise unterscheiden.
Hier kannst du dann auswählen, ob du JJ, Tungsol, TubeTown (TT), Sovtek oder ElectroHarmonix (EH) willst. Denn diese unterscheiden sich zum Teil gravierend im Klang. Wie z.B. hier auf Seite 1 und 2 beschrieben wird:
http://www.tube-town.net/info/doc/tt-tubemap.pdf

3. Ich weis nicht, wie es beim JVM EXAKT ist, jedoch bei meinem 30th Anyversary 6100:
V1 => Cleankanal
V2,3 und noch die Hälfte einer 3. Röhre (ich glaub V5 oder V6) => Chrunch/Overdrive mit 3 Soundvarianten, also ähnlich wie bei dir.
V4,5,6 => Kanal 3

Nagel mich jetzt nicht genau fest, auswendig hab ichs grad nicht im Kopf. Tatsache ist, dass du dich fragen musst: Willst du pauschal ALLE Sounds heftiger und brutaler mit weniger Bass und Mulm haben, oder stört dich dies z.B. nur im Kanal 4?
Dementsprechend kannst du dann die zuständige Röhre für den jeweiligen Kanal tauschen. Welche? Siehe oben.

Warum ist V1 so wichtig? Weil sie als erstes "Glied" der Kette arbeitet und somit den Grundsound am stärksten beeinflusst. Deshalb ist nicht nur dein Cleankanal, sondern auch der Rest von V1 beinflusst. Das kannst du leicht ausprobieren: Steck alle original Marshall wieder rein (wahrscheinlich die meisten JJ 12AX7) und hör dir den Sound aller 4 Kanäle an. Dann wechselst du NUR V1. Hören sich nun alle Kanäle anders an, dann weist du, dass deine V1 wesentlich am Sound des Amps beteiligt ist und du musst besondere Aufmerksamkeit auf deren Auswahl richten.
WICHTIG: Wenn du eine Röhre für V1 brauchst, dann bestelle auch eine für V1! Wenn du eine für Vx brauchst, dann bestelle eine normale, ohne spezielle Goldkontakte und sonstigem Schnickschnack. Das reicht völlig aus und erspart dir viel Geld, da du den Unterschied mit Gitarrenamps von der Stange wohl eh nicht feststellen kannst. Zum Rumprobieren nochdazu. Nicht, dass du auf die Idee kommst und eine Vorstufenröhre für 30 Euro kaufst ;) ::)

4. Du hast nicht 5 Vorstufen und 2 Endstufen. Du hast 1 Vorstufe und 1 Endstufe. In der Vorstufe wird bei allen Mehrkanalern (wie z.B. deiner) der Sound gemacht. Deshalb besteht die Vorstufe aus mehreren Röhren, wenn ich das hier mal sehr vereinfacht sagen darf. Die Endstufe erhält nun das von der Vorstufe gefertigte Signal und sollte dies möglichst verzerrungs- und verlustfrei wiedergeben. Da eine Röhre aber niemals auf 100 Watt kommt benötigst du mehrere: In deinem Fall vier EL34. Eben deswegen, dass der Sound NICHT durch die Endstufe verwässert wird. Deshalb bringt dir auch der Endstufenröhrenwechsel wenig bis gar nichts. Ohne größeren Aufwand kannst du wieder nur EL34 einbauen lassen(!!!), aber keine 6l6, KT66 oder 5881 z.B.

5. Nein, kenne Mesaboogie-Röhren nicht. Aber die sind ja wie oben geschrieben nicht selbst hergestellt, sondern von einem der genannten Hersteller, weshalb es (mit Verlaub) scheiß egal ist, ob auf denen Mesa, Marshall oder Fender draufsteht.

6. Zu Soundwünschen und den Empfehlungen in teils sehr professionellen Musikläden kann ich ein Lied singen! Wenn du Leute mit wirklich kompetenter Ahnung willst, dann frag hier oder bei Dirk :) Besseres gibts nicht. Bin ja selber schon seit 5-6 Jahren hier am Mitlesen.
Zum Klang einzelner Röhren gibts hier im Forum extra eine Rubrik => Wenn du die Suchfunktion nutzt, dann findest du bestimmt Erfahrungsberichte zu bestimmten Röhren und die kannst du dir dann bestellen. Und die 20 Euro für 2 neue Röhren wirst du wohl noch aufbringen können ;)

7. Besser ist nicht gleich gut! Wer einen Hardrock-und Metalamp will, der wird mit den besten Röhren die es noch aufzutreiben gibt (z.B. aus alten Lagerbeständen = NOS) nichts anfangen können, wenn diese von ihrer Charakteristik für Blues geeignet sind. Es kommt nicht drauf an ob sie gut sind, sondern wie sie klingen und da hakt es leider meist bei den Musikspezialistenfuzzis, die dann sagen: "Boah, dass sind Mesa-Röhren oder xyz, die sind der Wahnsinn, die musst du probieren." In wirklichkeit stammen sie nämlich zu 95% von einem der 4 großen noch bestehenden Röhrenherstellern weltweit (wdh: JJ, Tungsol, Sovtek, Chinaproduktion = irgendwer), weshalb sich der große Mehrpreis nicht rechnet. Sie sind zwar gematcht (speziell ausgemessen), aber das bekommste hier bei Tubetown auch.

8. Was solltest du jetzt tun?
Alle originalen Röhren wieder einsetzen und dann lediglich mal die V1 tauschen und zwar mit allen Vorstufenröhren die du hast. Dann merkste schnell, wie stark/schwach sich der Soundunterschied einstellt.


So, hoffe noch etwas mehr Verständnis in die Bude gebrach zu haben. Welche Röhren für dich exakt sinnvoll sind kann ich nicht beantworten, da ich hierzu noch zu wenig Erfahrung habe. Ich hab schon öfter gelesen, dass die EH 12AX7 und die TT 12AX7 sehr hart und aggressiv sein sollen...aber da weis ich leider zu wenig dazu.


schöne Grüße
Reinhard

PS: Wenn du die Tubemap studiert hast, dann such mal im Shop die jeweiligen Röhren => Meist steht da auch noch ne Beschreibung dabei.
Schöne Grüße wünsche ich immer mit, sollte ich es dennoch mal vergessen:

Schöne Grüße Reinhard

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Offline Dirk

  • Dirk M.
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Irgendjemand hat mir eine eMail oder PM geschickt, die ich gelöscht habe statt zu beantworten, daher die Antwort hier (gehört ja auch hier her):
ja, die Nummerierung der Röhren in der Tube-Map beim JVM410 ist richtig und bezieht sich auf die Röhrennummerierung aus dem Schaltplan.
Ein ehemaliges Mitglied dieses Forums hat die Pläne im MetroAmp Forum eingestellt:
http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?f=25&t=21932

Gruß, Dirk
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Offline Fl@shR!Der

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Hallo Dirk,

ja das mit der Email war ich. Ich hab gesehen, dass der JVM relativ neu in die Tubemap dazugekommen ist und hab mich gewundert, wieso dessen Röhrenauflistung bei V1 mit den EL34 beginnt. Hätt ja sein können, dass sich hier ein Fehler eingeschlichen hat, weil ja alle anderen Amps mit den Vorstufenröhren beginnen.


schöne Grüße
Reinhard
Schöne Grüße wünsche ich immer mit, sollte ich es dennoch mal vergessen:

Schöne Grüße Reinhard

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Stone

  • Gast
@dirk: sorry wusste nicht das du hier auch tätig bist!

Den finde ich mal gut ;D Ja, manchmal schaut Dirk hier auch rein ... ;)

Ein Bekannter hat genau das entgegengesetzte Problem mit dem JVM410: eigentlich nicht so richtig Bässe / Druck und irgendwie ist der Amp im Vergleich zu anderen "leise". Ein Blick in den Schaltplan verriert mir z.B., dass der typische Marshallsound, produziert durch u.a. den Katodenfolger, nicht entstehen kann, weil eben genau dieser deutlich "gezähmt" ist.

Dirks Tubemap halte ich da für den besten Ausgangspunkt vor einer Änderung oder Veräußerung des Amps - riesige Unterschiede - vor allem in die gewünschte Richtung - würde ich allerdings nicht erwarten.

Gruß, Stone

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Offline steveyo

  • Jr. Member
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kurzer zwischenruf:

da ich gerade am ein/ausbau der röhren bin und die alten marshall rein tue fällt mir auf das die kontakte etwas leicht verbogen sind bzw nicht kerzengerade sind...ist das normal???

ps: hab mit den verkäufer telefoniert, er war sehr verwundert war aber sehr nett und nimmt mir die mesa boogie zurück, er meinte er kennt einen guten röhrenexperten und erkundigt sich bei den vielleicht weiß der was besseres was ich testen könnte...

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Stone

  • Gast
da ich gerade am ein/ausbau der röhren bin und die alten marshall rein tue fällt mir auf das die kontakte etwas leicht verbogen sind bzw nicht kerzengerade sind...ist das normal???

Welche Kontakte?

Wenn die Röhren "straff" sitzen, würde ich mir da keine Gedanken machen. Ferner denke ich, es ist die falsche Stelle, um nach dem "Problem" zu suchen (was keines ist, sondern ein Effekt oder eher Charakteristikum).

Gruß, Stone