[Striker52]

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zum oben genannten Netztrafo. Der Trafo stammt aus einem Selbstbau-Amp von ca. 1966 und war bis vor ca. einem halben Jahr in einem SE-Amp mit einer EL84 verbaut. In diesem Einsatz war an der Sekundärseite der Trafos ein Brückengleichrichter zwischen dem oberen 250V-Tap und dem darunterliegenden 0-Tap angeschlossen. Hat alles gut gefunzt. Inzwischen habe ich den Amp zerlegt und diverse Teile in neuen Amps verbaut. Der Trafo ist in meine Bastelkiste gewandert.
Nun suche ich nach einer Anwendung für das gute Stück und bin mir aber über die "Features" des Trafos nicht ganz klar. Auf dem angehängten PDF habe ich mal aufgeschrieben, wie ich mir die sekundärseitigen HV-Anschlüsse denke.
Ich habe schon an die Primärwicklung (240V) ein Netzteil angeschlossen, aus dem 11,8V AC kommen. Sekundär habe ich folgende Spannungen gemessen:
zwischen oberem 340V-Tap und 0: 17,4V
zwischen oberem 250V-Tap und 0: 13,0V
zwischen unterem 250V-Tap und 0:13,0V
zwischen unterem 340V-Tap und 0: 17,4V

Demnach wäre das ein Trafo mit Center-Tap und jeweils zwei Taps für 250V und für 340V. Die Gesamtstromstärke, die ich sekundärseitig entnehmen kann, beträgt 80mA und zwar unabhängig davon, ob ich

a) einen 250V- oder 340V-Tap und den Center-Tap benutze und den Minusausgang des Brückengleichrichters auf Masse lege (so wie der Amp über 40 Jahre lang geschaltet war), oder ob ich

b) beide 250V- oder 340V-Taps benutze und den Center-Tap auf Masse lege.

Sind meine Überlegungen richtig?
Wenn beide Möglichkeiten machbar sind, welche wäre dann die bessere, bzw. wodurch würden sich die beiden Varianten unterscheiden?
Den Hammond "Design Guide for Rectifier Use" kenne ich, hat mir hier aber nicht wirklich geholfen. 

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!
Gruß Axel

[Striker52]

Hi Franz,
danke für die schnelle Antwort! Dass ich mit einem HV-Tap plus Center-Tap auf die halbe Leistung verzichte, war mir nicht klar. Das bedeutet ja, dass die Wicklung vom Center-Tap zu den 250V-/340V-Anschlüssen jeweils nur mit 40mA belastbar ist?
Was meinst du mit "beide 250 oder 340 Taps zusammen würde ich mich hüten"? Ich hatte gemeint, die beiden 250V- oder 340V-Taps so wie im Anhang zu benutzen. Die beiden oberen und unteren HV-Taps sind doch in entgegengesetzter Phase, oder nicht? Wenn ich die parallel schalten würde, gäb's einen schönen Kurzen.
Viele Grüße, Axel

[_peter]

Hallo Axel,

die 80mA sind ja AC. Nach der Gleichrichtung ergeben sich für DC andere, der Gleichrichtungsart
entsprechende Verhältnisse.
Laut Hammond-PDF kannst du bei Vollweggleichrichtung mit Center-Tap die kompletten 80mA
für DC nutzen, bei Brückenschaltung einer der Hälften 0,62 mal so viel, also etwa 50mA.
Die Spannungen sind in beiden Fälllen gleich. Ich gehe dabei von einem Standard-Netzteil
mit Sieb-Elko als erstem Glied nach dem Gleichrichter aus.

Du hast recht, dass bei Wicklungen für Zweiweggleichrichtung mit Mittelanzapfung die
Wicklungen in Reihe geschaltet sind. Daher kannst du die beiden Wicklungsenden nicht
zusammenschließen. Es sei denn, die beiden Wicklungshälften sind separat ausgelegt und
erst außen zusammengeführt. Dann kannst du die vielleicht umlöten.

ich hab schon erlebt dass einer beide Taps zusammen benutzt, das hält aber nicht jeder Trafo aus.

Ich verstehe nicht, was hier gemeint ist. Was soll denn dabei rauskommen, wenn der Trafo
das aushält? Oder meinst du jetzt Brückengleichrichtung über die gesamte Wicklung?
Das dürfte den Trafo nicht mehr oder weniger belasten, wenn man den entsprechenden Strom
entnimmt. Mann hat dann nur eine wahrscheinlich viel zu hohe Spannung.

Gruß, Peter

[Striker52]

@Franz:
meinst du, dass ich 160mA ziehen kann, wenn ich den Trafo so anschließe wie auf der Zeichnung in meinem letzten Post? Das würde mir ja völlig neue Möglichkeiten eröffnen!
Kannst du deine Aussage bzgl. der 160mA bestätigen?

@Peter:
Danke auch für deine Antwort. Welche Anschlüsse der Engel hat ist jetzt ja geklärt denke ich. Das Hammond-PDF kenne ich, aber die Frage ist jetzt noch wieviel Strom der Engel an den HV-Taps abgibt. Nach Franz' Meinung kann man an jeder Seite des Center-Taps 80mA, bei Zweiweggleichrichtung wie in meinem vorigen Post also 160mA entnehmen.
Was ist deine Meinung dazu?

Aus dem Engel-Datenblatt ist das für mich nicht eindeutig ersichtlich. Im Vergleich zu einem W***ens TRA200 sieht der Engel optisch ja deutlich leistungsfähiger aus. Ich habe mich auch schon gefragt, wozu die hohe Heizleistung des Engel gut ist, wenn man nur 80mA für den Anodenstrom zur Verfügung hat. Das würde ja nur für eine EL84 mit 2 bis 3 ECCs reichen. Diese Röhrenbestückung zieht aber nur ca. 1,6A Heizstrom. Das passt nicht richtig zusammen? Wenn der Engel bei entsprechender Beschaltung aber 160mA für die Anoden abgeben würde, dann würde das zusammen passen.

Ich häng nochmal die Daten aus dem Engel-Datenblatt an und gehe jetzt verwirrt ins Bett.
  Axel

[Striker52]

Hallo Franz,
so wie du das darstellst klingt das schon einleuchtend  . Wie ich oben schon mal schrieb würde das auch alles besser zusammenpassen. Auch der Valve-Wizzard sagt, dass man den angegebenen Strom pro Wicklung ziehen kann. Er schreibt aber auch, dass nicht alle Hersteller den Strom pro Wicklung angeben, sondern manchmal eben auch den Gesamtstrom. 
Ich hab grad mal eine Anfrage an Engel gemailt; mal sehen was die antworten.

Wenn's 160mA Gesamtstrom sind, reicht das locker für 2xEL84 + 3xECCs. Ich habe einen Amp mit genau dieser Bestückung, und der wird von einem TRA200 versorgt. Der hat nur eine HV-Wicklung ohne Center-Tap, und die ist mit 120mA angegeben. Dahinter ein Brückengleichrichter und Kondensator und Siebkette.
Falls der Engel 160mA liefern kann, tendiere ich zu einem Projekt mit 2x6L6 in der Endstufe. Da wäre der Engel dann mal etwas besser ausgelastet

Viele Grüße, Axel

[Striker52]

Ja, davon gehe ich auch aus. Die hohe Heizleistung des Trafos hat mich schon länger grübeln lassen. Damit ist wohl der Grundstein für das Projekt mit den 2 6L6 gelegt  . Aber das muß erst noch von einem weißen Stück Papier aus langsam gären. Wird dann wohl um die Weihnachtszeit gestartet. Werde dann bestimmt hier berichten.
Wenn meine Anfrage bei Engel beantwortet wird, werd ich's hier posten.

Viele Grüße,
Axel

[_peter]

EDIT: Es hat schon wieder jemand vor mir geschrieben aber ich schicke den Post jetzt trotzdem ab

Hallo,

zunächst zum Vergleich mit dem TRA200. Von verschiedenen Kernblechen und Dimensionierungspolitiken
mal abgesehen, hat der TRA200 nur eine Wicklung für Brückengleichrichtung. Daher benötigt er nur (etwa)
den halben Platz für die HV-Wicklung und das Blechpaket kann kleiner ausfallen.

Der M84/32-Kern kann maximal 70W liefern. Mit etwa 17W Heizeistung bleiben 53W übrig.
Teilt man die durch 2x340V, erhält man 73,5mA. Das sind erstmal deine runden 80mA möglicher
Wechselstrom für die gesamte Sekundärwicklung. Benutzt man nur eine hälfte, kann man dauerhaft
auch nicht wesentlich mehr Strom ziehen, da der Drahtdurchmesser dafür größer sein müsste.

Benutzt man jetzt einen Einweggleichrichter mit einer Hälfte der Wicklung (am 250V-Tap),
bekommt man theoretisch 250*sqrt(2) = 353V Spitzenspannung bei 0,28*80mA = 22,4mA
möglichem Gleichstrom.

Ein Zweiweggleichrichter sind im Gunde 2 Einweggleichrichter, die Phasenverschoben laufen.
Aus Gründen, die ich auch nicht erklären kann - bitte mal ein Profi einspringen - scheint hier
laut Hammond nicht nur der doppelte, sondern sogar der über dreifache Strom möglich zu sein.
Hammond gibt also zwischen AC und DC ein Verhältnis von 1 zu 1 für den Strom an.
Und das sind 80mA.

Gruß, Peter

[Nils H.]

Moin,

ich geb jetzt meinen Senf auch noch mal dazu, auch wenn peter es auf den Punkt gebracht hat.

Die Anodenwicklung ist eine große Wicklung mit Mittelanzapfung, gedacht für einen Mittelpunktgleichrichter (Röhrengleichrichtung halt). Die ganze Wicklung ist auf 80mA ausgelegt, mehr geht da nicht - bei Mittelpunktgleichrichtung ist eine Wicklungshälfte immer inaktiv, weswegen diese Art der Gleichrichtung schrecklich ineffektiv ist.

160mA wären aber für 2x6L6 auch etwas wenig. Ein Pärchen 6L6 zieht bei Vollaussteuerung deutlich über 200mA.

Die Heizleistung ist ja jetzt nicht sooo massiv, die ist auch mit 2 EL84 und ein paar ECC schnell ausgereizt; die 1A-Wicklung ist sicherlich für eine EZ81 o.ä. gedacht.

Gruß, Nils

[cca88]

Hallo Axel

Das muss der Trafo schon können, Wozu hätte der sonst wohl 2,7 Ampere Heizleistung.
2 6L6 gehen da ohne viel nachzudenken.

viel Erfolg beim bauen
 Franz

Hallo Franz,

ich könnte mir vorstellen, daß der Trafo sich mit einer EZ81 ganz gut verträgt....

Ich rieche hier irgendwie "Klein und Hummel" Telewatt....

bei 80mA auf der Hochspannungswicklung wäre ich mit 6l6 im Gegentakt eher vorsichtig....

Grüße

Jochen

[Striker52]

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten, wenn sie für mich auch mehr Verwirrung stiften, als Klarheit schaffen.

@Peter:
Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Schade, dass nach deiner Berechnung doch nur 80mA übrigbleiben. Wo kann man sich denn diese Grundlagen reinschaffen? Ich hab schon im Netz gesucht, um mir Grundlagen über Netztrafos und Gleichrichtung reinzuziehen, bin aber nicht fündig geworden. Vielleicht hab ich auch nach den falschen Begriffen gesucht. Hast du da evtl. einen Link?

@Nils:
Zitat: "... weswegen diese Art der Gleichrichtung schrecklich ineffektiv ist."
Aber trotzdem wird sie in vielen Amps auch ohne Gleichrichterröhre eingesetzt, z.B. JCM800 / 2204. Vielleicht weil sie laut Hammond Guide einen hohen Strom liefert?
Zur 6L6: Ich habe ein Datenblatt der 6L6GC, in dem es eine AB-Beschaltungs-Variante mit 360V Anodenspannung, Raa 6,6k, Power Output 26,5Watt gibt, die einen max. Strom von 132mA zieht. Dafür würden 160mA reichen.

@Jochen:
Die Heizwicklung mit 1 Ampere ist mit Sicherheit für eine Gleichrichterröhre gedacht. 2x6L6 bei einer Belastbarkeit von 80mA zu betreiben war auch nie meine Absicht.


Das ganze Thema scheint nicht so eindeutig zu sein. Die Meinungen hier sind zum Teil doch recht widersprüchlich. Nach meinem Gefühl (das hat zwar überhaupt nichts zu sagen, ich will's aber trotzdem loswerden) hielt ich den Trafo für recht leistungsfähig. Deshalb ja auch meine Anfrage hier.

Begründung für mein Gefühl:
Der Engel N80/2 war in einem SE-Amp mit 1xEF86, 2xECC, 1xEL84 eingebaut, es wurde nur eine Hälfte (250-0) der Sekundärwicklung benutzt, danach ein Brückengleichrichter mit Siebkette. Im Ruhezustand flossen ca. 50mA, am ersten Kondensator lagen 320V, an der Anode der Endröhre 300V an. Der Trafo wurde im Dauerbetrieb handwarm. Also: 50mA aus einer Wicklung, ohne dass die Spannung eingebrochen wäre, und ohne erkennbare Überhitzung.
Ich möchte eure Fachkenntnisse in keiner Weise anzweifeln (wie auch, ich hab auf dem Trafosektor null Ahnung), aber nach der Berechnung von Peter wäre mit Brückengleichrichtung einer Wicklung die Belastbarkeit nur 22,4 mA. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Der Hammond Design Guide scheint mir auch nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein. Manche Angaben stimmen einfach nicht mit der praktischen Erfahrung überein. Die Marshall 18W Trafos, die z.B. bei Dirk angeboten werden, sind mit 126mA Anodenstrom angegeben (Zitat: "Sec 1: 300-0-300 V @ 0,126 A (red-green/white-blue)") und für Zweiweg-Mittelpunktgleichrichung vorgesehen.  Nach dem Hammond Guide bekäme man da
V(peak)DC  = 0,71x300=213V
V(avg)DC   = 0,45x300=135V
I DC          = 1,0x126mA=126mA
raus.
Der Strom wäre okay, aber die Spannungen??? Oder hab ich was falsch verstanden? Kann das vielleicht jemand erklären?

Noch ne Frage zu dem Hammond Guide:
Wann habe ich hinter der Gleichrichtung eine "Resistive Load", wann eine "Capacitor Input Load"?
Wenn ich nach der Gleichrichtung einen Elko habe und von da aus über den AÜ zu den Anoden der Endstufe gehe, ist das dann "Capacitive" oder "Resistive"?
Wenn ich mit Choke arbeite und nicht wie im Hammond Guide nur hinter dem Choke sondern auch davor einen Elko habe, ist das dann "capacitive" oder "choke input"?
Gemäß Hammond hat das alles ja massive Auswirkungen auf die zur Verfügung stehende Spannung und den entnehmbaren Strom.

Fragen über Fragen! Ich hoffe auf das Licht der Erkenntnis.

Viele Grüße,
Axel

[_peter]

Hallo Axel,

Hast du da evtl. einen Link?

Spontan fällt mit dazu dieser Link ein:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

nach der Berechnung von Peter wäre mit Brückengleichrichtung einer Wicklung die Belastbarkeit nur 22,4 mA. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Laut Hammond ("FULLWAVE BRIDGE Capacitor Input Load"):

V (Peak) D.C. = 1.41 X Sec. V A.C.
---> 250V * 1.41 ~ 350V

I D.C. = 0.62 X Sec. I A.C.
---> 80mA * 0.62 ~ 50mA

Die Marshall 18W Trafos, die z.B. bei Dirk angeboten werden, sind mit 126mA Anodenstrom angegeben (Zitat: "Sec 1: 300-0-300 V @ 0,126 A (red-green/white-blue)") und für Zweiweg-Mittelpunktgleichrichung vorgesehen.  Nach dem Hammond Guide bekäme man da
V(peak)DC  = 0,71x300=213V
V(avg)DC   = 0,45x300=135V
I DC          = 1,0x126mA=126mA
raus.

Für die Spannung musst du über die komplette Wicklung rechnen:
0,71 * 600V ~ 425V

(Das sollen dir auch in dem PDF die Pfeile über und unter VA.C. vermitteln)

Was wieder das gleiche ist, wie halbe Wicklung * sqrt(2):
1.42 * 300V ~ 425V

Wann habe ich hinter der Gleichrichtung eine "Resistive Load", wann eine "Capacitor Input Load"?
Wenn ich nach der Gleichrichtung einen Elko habe und von da aus über den AÜ zu den Anoden der Endstufe gehe, ist das dann "Capacitive" oder "Resistive"?
Wenn ich mit Choke arbeite und nicht wie im Hammond Guide nur hinter dem Choke sondern auch davor einen Elko habe, ist das dann "capacitive" oder "choke input"?

Wenn du nen Ladeelko hast, ist es "Capacitor Input Load" - egal, ob danach eine Drossel folgt
oder nicht. Es gibt Schaltungen, bei denen direkt eine Drossel kommt und danach erst der
erste Elko - Kpt.Maritim hat hier mal sowas gebaut. Das wäre dann "Choke Input Load".
Ohne Elko oder Drossel (kommt bei uns wahrscheinlich nicht vor) hast du nur noch "Resisitve Load".

Gruß, Peter

[Striker52]

Hallo Peter,
vielen Dank für deine Erklärungen! Ich glaube jetzt hat's bei mir den entscheidenden Funken gezündet . Der Hinweis auf die Pfeile in der Hammond-Zeichnung hat's ausgemacht.
Noch eine letzte Frage zum Hammond Guide: "Full wave bridge capacitor input load" ist ja die Schaltvariante, die wir bei einem Trafo ohne Center Tap benutzen.
Der TRA200 ist mit 120mA Belastbarkeit auf der HV-Wicklung angegeben. Nach der Hammond-Formel wäre der entnehmbare Strom ID.C. = 0,62x120mA also 74,4mA. Gemäß Datenblatt zieht eine AB-Endstufe mit 2xEL84 bei 300V Anodenspannung 2x46mA=92mA. Dazu kommen bei 3xECC noch ca. 3-4mA, in Summe also 96mA. Wird dadurch der Trafo überlastet oder ist es so, dass die zusätzlichen Stromspitzen bei Maximalaussteuerung aus dem Lade-Elko gespeist werden?
Was passiert, wenn der Amp für einen längeren Zeitraum (30Sek.) "am Limit" betrieben wird, z.B. mit einer anhaltenden Rückkopplung wie bei Herrn Hendrix? Dann gibt's ja keine Erholungspause für den Lade-Elko. Bricht dann die Leistung ein oder brennt der Netztrafo durch?
Was ich damit eigentlich fragen will: Wenn ich aus dem Strombedarf rückwärts den benötigten NT bestimmen will, welchen Strombedarf muß ich dann ansetzen? Spontan und unwissend hätte ich jetzt aus obigem Beispiel die 96mA genommen (mglw. auf 100mA gerundet), durch 0,62 dividiert und wäre auf ca. 160mA gekommen. Aber selbst der Marshall-18W Trafo aus Dirks Shop hat eine angegebene Belastbarkeit von nur 126mA. Wie ist das zu erklären?
Ich sehe schon den Lichtschimmer am Horizont, aber der Sonnenaufgang läßt noch auf sich warten.

Viele Grüße, Axel
 

[Striker52]

Hallo Franz,
vielleicht ist das ähnlich wie bspw. bei der Wasserversorgung in einem großen Haus. Die ist  auch nicht drauf ausgelegt, dass alle gleichzeitig den Hahn öffnen. Da gibt es einen "Gleichzeitigkeitsfaktor", der angibt in wievielen Wohnungen gleichzeitig der Wasserhahn aufgedreht wird. Danach und nicht nach der Maximalzahl wird die ganze Anlage ausgelegt.

Mit den rückwärts gerechneten Hammond-Formeln ist man zwar auf der sicheren Seite (Maximalbelastung), wenn man einen passenden Netztrafo sucht, aber, wie du schon sagst, das scheint nicht immer die gängige Praxis zu sein.

Ich hab mir mal den Trafo für den JCM800 hier aus dem Shop angeschaut http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1487_Ringkern-Netztrafo-135VA---Marshall-Style.html

Mit 150mA wäre der ja für 2xEL34 leicht unterdimensioniert (laut Datenblatt 2x95mA + Vorstufe gibt ca. 200mA), wenn man die Hammondformel benutzt (Zweiweggleichrichtung mit Center Tap, IDC=1xSec.IAC. Der Trafo würde also grade mal 75% des Maximalstroms liefern. Und dabei ist noch nicht der Ladestrom für die Elkos berücksichtigt.
Nun wird ein Gitarren-Amp ja nicht permanent unter Volllast betrieben (je mehr Leistung ein Amp hat, um so weniger wird wahrscheinlich der Volllastanteil sein), aber wieviel Prozent soll man annehmen?

Der äußerste Rand der Sonne ist schon über dem Horizont zu erahnen.
Schönen Sonntag noch,

Gruß Axel

[silverface]

Ich such nach einem Projekt da mir kürzlich ein Trafo mit 300Volt 1 Ampere zugelaufen ist.

Wie wärs mit 20 x EL84 oder 6V6 SE? 

Gruß, Gernot

[Striker52]

... an Deiner Stelle würde ich 2 EL84 nehmen und EZ81, die ECC vorher fallen ja nicht ins Gewicht.

Ich such nach einem Projekt da mir kürzlich ein Trafo mit 300Volt 1 Ampere zugelaufen ist.

Gruß Franz

Hallo Franz,
meinst du jetzt den Engel N80/2 oder den TRA200? Ich hab schon zwei Amps mit jeweils 2xEL84 in der Endstufe (einen Fender Pro Jr Clone und eine Marshall 18W mit TMB und 3 ECC). Da sind jeweils TRA200 verbaut. Für den Engel wollte ich mal was anderes ausprobieren.

Mit 300V/1A kannst du's ja ordentlich krachen lassen    Bin gespannt was du damit machst

Gruß Axel