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VibroClone Rework und Frage GELÖST!

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VibroClone Rework und Frage GELÖST!
« am: 9.10.2011 15:26 »
Hallo Lötkollegen!  :)

Vor 6 Jahren habe ich mir einen Virboclone gebaut, d.h. also eine Kopie des Vibroverbs von Fender. Wobei ich nur den Normal Channel die 6G-Klangregelung (mit tapped Treble-Regler) gegönnt habe, der andere Kanal ist klassisch wie bei allen AB763 aufgebaut. Damals habe ich leider (!!!) ein Fender-typisches Eyeletboard benutzt, diese neigen ja dazu, Luftfeuchte zu speichern, sodass ich recht schnell Probleme mit einem "tickenden" Tremolo hatte. Das wurde mit der Zeit immer schlimmer. Vor kurzem habe ich den Amp mal wieder aus dem Keller geholt und nun hatte ich schon 10V DC auf dem Eyeletboard neben den Anodenwiderlingen gemessen.

Also raus mit den beknackten Eyelet boards und PCBs gebastelt. Frei-Hand gemalt. Soweit so gut, der Amp tönt sehr gut, keinerlei Ticken mehr.

Gleichzeitig habe ich versucht den ewigen Brumm durch eine Dumble-artige Erdungstechnik wegzubekommen. Was mir auch fast gänzlich gelungen ist.

Dabei werden die Eingangsbuchsen, Reverbbuchsen vom Chassis isoliert. Die Potis bekommen eine Masseleitung, die zusammen mit der Masse von den Eingangspotis und der Masse der Vorstufenkathoden, Reverb Send+Return und B+ der Vorstufe direkt neben den Eingangsbuchsen auf Gehäuse geht. Reverb Send Masse, Mixermasse gehen auch dorthin. Phasenumkehrmasse, Tremoloosci-Masse, Masse der B+ für diese Stufen und Masse B2 und B3 (Schirmgitter und PI) gehen auf einen Massepunkt nahe PI-Röhre an Gehäuse.

Biasspannungsmasse geht an Gehäuse neben Biaspoti.

B+ Masse Anoden Endstufe geht zusammen mit Mittelabgriff B+ von Trafo direkt an einer Trafoschraube auf Gehäusemasse. Erdung getrennt davon an andere Trafoschraube.

Soweit so gut (hoffe es ist verständlich bis hierher, habe noch einen Plan vom Dumble ODS angehängt, wo man das so ungefähr sieht, wie das Masseschema ist).

Jetzt habe ich in der Vorstufe und Hall so gut wie keinen Brumm mehr, aber noch einen leichten Brumm, wenn ich den Eingang der Phasenumkehr gegen Masse kurzschließe (entspräche MV auf null, wenn der Amp einen MV hätte).

Symmetrierung der Ruheströme der beiden Endröhren bringt nix. Heizspannungssymmetrierung auch nicht.

Wo kann das Problem liegen? B+ Anodenmasse an der gleichen Stelle wie Mittelabgriff Trafo? Werde das mal versuchsweise trennen.

Das ich einen echten Fenderamp mein eigen nannte liegt schon 10 Jahre zurück, von daher: wieviel Brumm ist normal? Leichtes Rauschen, ok, leichter 50hz Brumm? Wie stark? Bei dem Brumm, den ich höre, handelt es sich um 50Hz btw.

Freue mich über jegliche Hilfe!

Anbei ein paar Bilder das Amps!

Merci,

Dote
« Letzte Änderung: 4.11.2011 20:39 von Dote »

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Offline cca88

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #1 am: 9.10.2011 15:41 »
Hallo Lötkollegen!  :)

Vor 6 Jahren habe ich mir einen Virboclone gebaut, d.h. also eine Kopie des Vibroverbs von Fender. Wobei ich nur den Normal Channel die 6G-Klangregelung (mit tapped Treble-Regler) gegönnt habe, der andere Kanal ist klassisch wie bei allen AB763 aufgebaut. Damals habe ich leider (!!!) ein Fender-typisches Eyeletboard benutzt, diese neigen ja dazu, Luftfeuchte zu speichern, sodass ich recht schnell Probleme mit einem "tickenden" Tremolo hatte. Das wurde mit der Zeit immer schlimmer. Vor kurzem habe ich den Amp mal wieder aus dem Keller geholt und nun hatte ich schon 10V DC auf dem Eyeletboard neben den Anodenwiderlingen gemessen.

Also raus mit den beknackten Eyelet boards und PCBs gebastelt. Frei-Hand gemalt. Soweit so gut, der Amp tönt sehr gut, keinerlei Ticken mehr.

Gleichzeitig habe ich versucht den ewigen Brumm durch eine Dumble-artige Erdungstechnik wegzubekommen. Was mir auch fast gänzlich gelungen ist.

Dabei werden die Eingangsbuchsen, Reverbbuchsen vom Chassis isoliert. Die Potis bekommen eine Masseleitung, die zusammen mit der Masse von den Eingangspotis und der Masse der Vorstufenkathoden, Reverb Send+Return und B+ der Vorstufe direkt neben den Eingangsbuchsen auf Gehäuse geht. Reverb Send Masse, Mixermasse gehen auch dorthin. Phasenumkehrmasse, Tremoloosci-Masse, Masse der B+ für diese Stufen und Masse B2 und B3 (Schirmgitter und PI) gehen auf einen Massepunkt nahe PI-Röhre an Gehäuse.

Biasspannungsmasse geht an Gehäuse neben Biaspoti.

B+ Masse Anoden Endstufe geht zusammen mit Mittelabgriff B+ von Trafo direkt an einer Trafoschraube auf Gehäusemasse. Erdung getrennt davon an andere Trafoschraube.

Soweit so gut (hoffe es ist verständlich bis hierher, habe noch einen Plan vom Dumble ODS angehängt, wo man das so ungefähr sieht, wie das Masseschema ist).

Jetzt habe ich in der Vorstufe und Hall so gut wie keinen Brumm mehr, aber noch einen leichten Brumm, wenn ich den Eingang der Phasenumkehr gegen Masse kurzschließe (entspräche MV auf null, wenn der Amp einen MV hätte).

Symmetrierung der Ruheströme der beiden Endröhren bringt nix. Heizspannungssymmetrierung auch nicht.

Wo kann das Problem liegen? B+ Anodenmasse an der gleichen Stelle wie Mittelabgriff Trafo? Werde das mal versuchsweise trennen.

Das ich einen echten Fenderamp mein eigen nannte liegt schon 10 Jahre zurück, von daher: wieviel Brumm ist normal? Leichtes Rauschen, ok, leichter 50hz Brumm? Wie stark? Bei dem Brumm, den ich höre, handelt es sich um 50Hz btw.

Freue mich über jegliche Hilfe!

Anbei ein paar Bilder das Amps!

Merci,

Dote

Hallo Dote,

was passiert, wenn Du den PI ziehst?

Ist der Silver Mica in de Bild der Koppel C zum PI?

Mein Super Reverb Clone hatte auch einen unangenehmen Brumm im Leerlauf (ca 150mV RMS) - Mica raus - 17mV RMS !!!

Frag mich nicht wie lange ich gesucht habe...

Grüße

Jochen

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #2 am: 9.10.2011 16:17 »
Hallo Jochen,

Danke für Deine Antwort.

Der Eingangskoppelkondensator zur PI ist ein Sprague OD. Es sind insgesamt 3 Platinen: Mainboard, Tremolo-Osci (ich glaube den Kondensator (ein MPP) hattest Du als SM erkannt und eben PI (anbei ein Bild davon).

Aus der Erinnerung heraus hatte ich den Brumm auch (!) mit gezogener PI.

Muss heute abend/morgen abend mal probieren den Massepunkt der Anodenspannung Endstufe neu zu legen.

Viele Grüße,

Dote

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #3 am: 11.10.2011 20:19 »
Hallo,

nach einigen Versuchen habe ich nun den PI Kondensator getauscht, das hat schon mal ein bißchen was gebracht in Sachen Brumm. Die Leitung zum ersten Gitter der PI ist sehr Brumm-anfällig. Etwas am lead-dress und schon war es nochmals besser. Testweise habe ich mal die GZ34 (JJ) gegen 2x1N5048 getauscht, die GZ34 machte auch schon so komische Geräusche.

Soweit war ich erstmal zufrieden. Heute nun ist mir die GZ34 abgeraucht. Ordentlicher Blitz und weg war sie. JJ halt?!?!

Werde nun mal eine T*A*D GZ34 probieren und gleich neue 6L6GC ordern, die schönen alten GE sind schon ordentlich ausgelutscht.

Mal sehen, was das bringt.

Danke nochmals an Jochen für seinen Tipp!

Viele Grüße,

Dote

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #4 am: 18.10.2011 20:06 »
Hallo Leute,

kurzes Update und Frage  :)

Neue Endröhren, neue GZ34:

Brumm ist der gleiche, wenn ich die beiden Endröhren vom Ruhestrom her symmetriere dann wird der Brumm fast noch mehr.

Was mir auch auffällt. Mehr Rauschen als ich erwartet hätte. Habe in einem Muskigeschäft einen Super Reverb RI getestet und der rauschte so gut wie gar nicht, auch nur ganz ganz wenig Brumm.

Ziehe ich die Mischerröhre, dann ist das Rauschen weg, nur mehr der Brumm. Ziehe ich die PI Röhre, ist der Brumm weg.

Habt ihr Ideen dazu?

Freue mich über jeden Tipp!

Ach ja, PI hat 2x100k Anoden, wie im AA763 Plan, 27k tail. 50Ohm LNFB Widerstand. Spannungen stimmen alle soweit. In der Stromversorgung habe ich zwei 10k als "dropping resistors", spätere Modelle haben hier ja 1k und 4k7.

Langsam nervt mich der Amp  :( >:(

Cheers,

Dote

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Offline kt88

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #5 am: 18.10.2011 21:00 »
Hallo,

ich habe vor kurzem einen Princeton reverb nachgebaut. Habe dort auch versucht das Vrummen soweit wie es geht zu eliminieren.

Was ich generell bei den Amps nicht verstehe, ist warum die Potis mit einer Masseleitung geerdet werden. Die sind ja eh schon über das Gehäuse geerdet. Bei mir wurde das Brummen weniger als ich die Leitung von den Potis entfernt habe.

Eventuel nicht dein akutes Problem, aber probier das mal aus.

Grüsse

Andreas

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #6 am: 18.10.2011 21:08 »
Hallo Andreas,

Danke für Deine Antwort. Ich habe das wüste Groundingscheme ala Fender eh schon Richtung Dumble Grounding (Sternmasse) verändert. Daran kann es glaube ich nicht liegen.

Ich habe leider keinen echten Fender Amp mehr in meinem Besitz (hatte mal einen Princeton Reverb), sodass ich nicht vergleich kann. Aber im Vergleich zu all meinen anderen Amps (Slo-Clone, Marshall Hotrod, 3xDumble) brummt es einfach zu laut.

Irgendwie hängt es mit der PI zusammen. Das Rauschen kommt von der Mischerstufe.

Cheers,

Dote

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Offline El Martin

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #7 am: 18.10.2011 22:05 »
Nabend!

Habe damals im Trainwreck mit verschiedenen Massesystemen experimentiert. Wieß nicht, ob Du eine konsequente 1-Punkt Sternmasse hast. Evtl. bringt es was, die Masse des ersten Ladekondensators direkt in dessen Nähe ans Chassis zu leiten.

Hast Du verschiedene PI Röhren probiert?

Die Leitungen liegen noch nicht soo toll, zumindest vom Bauchgefühl nach Deinen Bildern zu urteilen. Ist da noch was drin? Evtl. -VORSICHT- mit Amp unter Spannung und mit isolierten Stäbchen verrücken...

Eigentlich hat bei dem wenigen Gain nix zu Rauschen und zu Brummen.  :angel:
Wenn ein Trainwreck -der immer offenes Master bei drei Gainstages fast ohne Abschwächung hat- rauscht, dann isses fast normal.  :devil:

Viel Erfolg beim Debuggen/Tunen!
Martin
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Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #8 am: 18.10.2011 22:14 »
Hallo Martin,

Dank für die Antwort. Leaddress kann ich nochmals überprüfen. Bisher hatte ich auch bei meinen High-Gain Clones keinerleich Probleme mit Leaddress (SLO, Marshall, Dumbles)....

Einzig die Heizleitung von den Endröhren zur PI habe ich nicht über den Röhrensockel geführt. Wenn ich die Zuleitung zum Eingangsgitter der PI etwas verändere, dann wird der Brumm besser, d.h. tatsächlich "Einstrahlung" durch Heizleitung. Das werde ich mal Probieren.

Dein Tipp mit der Vorsicht beim "Fummeln im laufenden Amp" sind absolut richtig. Meinen letzten Brutzler hatte ich 1993. Seitdem passe ich sehr auf.  ;)

Cheers,

Dote

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Offline El Martin

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #9 am: 18.10.2011 22:23 »
Manchmal hilft auch noch ne metallische Abschirmung (Rohr, ggf. geschlitzt oder Metallprofil über die Heizung...

Besonders ärgerlich, wenn die Higain Dinger tun und son schnöder Fondor einen foppt...
(so ähnlich, wie nicht funktionierende Lampen: Kabel, Birne, Schalter und irgendwo der WURM drin  ???  ::)  :P )

Ciao
Martin
PS: Lass mich raten: Dein australischer Bruder heisst AntiDote  ;)
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Offline Vintage_Man

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #10 am: 19.10.2011 14:33 »
Mach mal die Erde zügig wieder von der Trafoschraube ab und spendiere ihr einen eigenen, separaten und bestens zum Chassis kontaktierten Anschluß.
Die Befestigung an irgendeiner Tragschraube ist nicht zulässig.

/Bernd

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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #11 am: 22.10.2011 16:00 »
So,

Erde auf eigenen Anschluss gelegt ( :bier: Bernd!).

Hatte noch einen Fehler im Preamp-Board: 3M3 statt 2M2 Mischwiderstand.

Leider immer noch Brumm in der PI. Wenn ich die Gitter der Phasenumkehr gegeneinander kurzschließe ist der Brumm weg. Ziehen der PI Röhre killt Brumm auch. Muss also in der Phasenumkehr auftreten. Leaddress verändert, vor allem bei PI, brachte keine Besserung.

Ist das ein Ground-Loop?

Hier nochmals das Grounding Scheme:

Mittenanzapfung Netztrafo, B+ Anodenmasse, Heizungssymmetrierungspotimasse auf einen Punkt am Chassis. B2+ (Reverb, Screens) auf zweiten Punkt, hier geht auch Tremolo Oscimasse hin. B3+ (PI) B4+ Masse, Preampmassen auf einen Punkt nahe Eingangsbuchse. Reverbsend und Returnmasse auf Preampmassepunkt. Also keine echte Sternmasse.

Habe mal probiert Filterung zu erhöhen, d.h. 20uF parallel zu vorhandenen Filterkondensatoren. Keine Besserung. Auch Biaskondensator verdoppelt brachte nix.

Brumm ist eher 100Hz? Schwer einzuordnen?!?

Der Amp macht mich echt langsam fertig  ??? :P :o

Dankbar für jegliche Tipps/Hilfe.

Dote

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Offline Duesentrieb

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #12 am: 22.10.2011 17:35 »
Moin Dote,

brummt er ohne Preamptuben nur mit power tuben und PI?
brummt er auch ohne PI (natürlich dann leiser)?


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Offline Dote

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #13 am: 22.10.2011 17:51 »
Moin Olaf!

der Mistkerl brummt ohne PI. Also auch ohne alle anderen Preamp tubes.

Habe jetzt mal das Grounding etwas geändert, d.h. an einem Punkt am Chassis jetzt nur noch Endröhren, B+ Anodenmasse, PT-Mittenabgriff, Heizungssymmetrierung (im Folgenden X), der Rest an einem zweiten Massepunkt am Eingang gegen Chassis (Y). Buchsen Eingang alle isoliert. Ausgang-LS nicht isoliert.

Habe die Ausgang-LS-Buchsen mal abgehängt vom Chassis und gegen X gelegt, wobei X vom Chassis getrennt. Kein Unterschied.

Ich denke es ist ein Brummschleife.

Wie soll ich es am besten machen:

Powersupply-Board, 1 Masseschiene mit allen Powersupply-Cap Grounds?

von da aus Richtung PT und dort gegen Chassis zusammen mit Endröhren- (pin1+8) und Heizungssymmetrie

1 Masse von Preampgrounds (inkl. PI ground, Tremologround) gegen Chassis nahe Eingangsbuchsen?

Schutzleiter btw getrennt von allem Gedöns mit eigener Schraube, Sicherungsscheibe, Zahnscheibe gegen Chassis

Danke für jegliche Tipps!

Dote

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Offline Duesentrieb

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Re: VibroClone Rework und Frage
« Antwort #14 am: 22.10.2011 18:33 »
OT-Masse an den Röhrenmassen?
Gleichrichter-Masse am ersten Filter?
Dort auch die Tube+OT?
An welcher Masse hängt die Gegenkopplung bzw. der PI-Ground?