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Hilfe bei schaltung

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Offline Nils H.

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #45 am: 21.11.2011 12:39 »
Moin,

wenn ich das Signal zwischen einem gesplitteten Kathodenwiderstand abnehme ist der Pegel geringer, dafür steigt aber die Ausgangsimpedanz des Kathodenfolgersystems (u.U. sehr deutlich) an.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 21.11.2011 12:41 von Nils H. »

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Stone

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #46 am: 21.11.2011 13:54 »
Aloha

Ja, die Pegelgeschichte ist schon klar; ich meine aber, es ist auch "notwendig" wg des vorgespannten Gitters, weil wir ja einen AC-gekoppelten CF haben.

Ich schaue mal nach.

Gruß, Stone

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Stone

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #47 am: 21.11.2011 20:56 »
Hi

Bei Blencowe kurz reingesehen: wird der CF via AC gekoppelt, so wird das Gitter entsprechend vorgespannt und der erste R[k fungiert als Katodenwiderstand, wie bei "normalen" Triodenschaltungen. Kann also auch als BIAS-Widerstand gesehen / bezeichnet werden.

Impendanzwandelnde Funktion haben sowohl AC- als auch DC-CF.

Gruß, Stone

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Offline Nils H.

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #48 am: 21.11.2011 22:52 »
Bei Blencowe kurz reingesehen: wird der CF via AC gekoppelt, so wird das Gitter entsprechend vorgespannt und der erste R[k fungiert als Katodenwiderstand, wie bei "normalen" Triodenschaltungen. Kann also auch als BIAS-Widerstand gesehen / bezeichnet werden.

Okay, da bin ich jetzt stillschweigend von ausgegangen dass der Kathodenbias-R hier nicht mitzählt. Wenn man das Gitter über einen Spannungsteiler von der HT vorspannt (also fixed bias), entfällt der ja. Aber auch den "großen" Arbeitswiderstand kann man ja splitten, um mit weniger Pegel auszukoppeln - um den Preis der höheren Ausgangsimpedanz.

Gruß, Nils

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Offline Fandango

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #49 am: 22.11.2011 01:08 »
Hallo Allesamt,
Ihr baut wohl gerne komplizierte Amps, ich weiß, es macht Spass, ich habe aber gerne einen der nur eine Reglerstellung kennt, voll auf, außer dem Master, das aber nur nebenbei...

Beim Send-Retörn gibt es dazu noch ein Problem das gerne auftritt, nach einiger Zeit ohne dass man das benutzt oxidieren die Schaltkontakte der Buchsen, der Amp fängt gerade dann an zu kratzen oder fällt ganz aus wenn man ihn wirklich benötigt.
Ich würde dort einen Schalter einbauen der das überbrückt, und schon ist kein Problem mehr da.
Nur mal so als Tipp.

Gruß,
Georg 
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Stone

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #50 am: 22.11.2011 08:20 »
Beim Send-Retörn gibt es dazu noch ein Problem das gerne auftritt, nach einiger Zeit ohne dass man das benutzt oxidieren die Schaltkontakte der Buchsen, der Amp fängt gerade dann an zu kratzen oder fällt ganz aus wenn man ihn wirklich benötigt.
Ich würde dort einen Schalter einbauen der das überbrückt, und schon ist kein Problem mehr da.
Nur mal so als Tipp.

Ich benutze einen 470k Widerstand zwischen Tip/Tip - das ist dann in etwa auch pegelneutral gegenüber einem eingeschliffenen FX.

Gruß, Stone

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Offline Nils H.

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #51 am: 22.11.2011 09:10 »
Ich benutze einen 470k Widerstand zwischen Tip/Tip - das ist dann in etwa auch pegelneutral gegenüber einem eingeschliffenen FX.

Gruß, Stone

ich benutze immer ein eingeschliffenes FX zur Überbrückung  :devil: .

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Offline schuppimax

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #52 am: 22.11.2011 09:50 »
Hi alle
Der FX Loop wirft bei mir immer mehr Fragen auf! Nehmen wir mal die Schaltung (Volksloop von Stone)die ich angehängt habe als Grundlage zur Diskusion.
1   P1 macht den Send Hochomiger? also weg damit?
2   R5 Und P1 wie im Plan Parallel? oder trenntC2 das ganze?
3   C2 0berhalb zwichen Röhre und R4 anschliesen was ist Vorteilhafter?
4   R1 und R2 als Sendlevelpoti ?(gibt es da kein Problem wel der Eingang vom Ausgang Volumpoti Kommt und auch
     noch der Ableitwiederstand vom Kanalschalrelais dazu kommt. Also 3mal Parallel ?
5   P2 P3 Es gibt Schaltungen die haben entweder nur P2 oder nur P3 als Returnlevelpoti.Im vorliegenden Fall denke
     ich dass P3 als Master fungiert.Ich beabsichtige aber nach dem FX Loop noch die Hallstufe anzuordnen und   
     dahinter erst das Master .Welche Variante währe also für meine Zwecke sinnvoller?
6  Welche Röhre ist für diese FX Loop die bessere Ecc81 Oder Ecc83 ?Ich habe keine Probleme mit verschiedenen
    Vorstufenröhren .Meinhall wird ein Fenderhall mit Ecc81 Für den FX Loop tendiere ich zur Ecc81 Da es an dieser
    Stelle nicht auf Verstärkung oder Sound ankommt.
Ihr Seht ich habe Fragen auf Fragen und wenig Ahnung und Hoffe bei euch etwas Unterstützung zu bekommen
für die ich auch bis jetzt euch Danken muß.

Gruß Martin
Stelle

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Offline Nils H.

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #53 am: 22.11.2011 10:15 »
Moin,

Hi alle
Der FX Loop wirft bei mir immer mehr Fragen auf! Nehmen wir mal die Schaltung (Volksloop von Stone)die ich angehängt habe als Grundlage zur Diskusion.

solange es keine demokratische Abstimmung gab, ist das nicht die Volksloop  ;D . Diskussionen gab's hier schon einige über FX Loops, da gibt es ein paar Ansätze, die sich halt in einigen Details unterscheiden. Meine Ansichten dazu:


1   P1 macht den Send Hochomiger? also weg damit?

oder deutlich kleiner machen. Ich setze den Send Level immer anstelle des Spannungsteilers R1/R2 und schließe den Send mit festem 220k ab. Die Stufe hat mit einer ECC83 dann eine Ausgangsimpedanz von 2-4 kOhm, manchmal auch etwas mehr, abhängig von der Ausgangsimpedanz der Schaltung davor.


2   R5 Und P1 wie im Plan Parallel? oder trenntC2 das ganze?

genau. R5 und P1 haben auch ganz unterschiedliche Aufgaben, R5 ist der Arbeitswiderstand des Kathodenfolgers, P1 dient als Pegelsteller und stellt einen Massebezug für C2 her.


3   C2 0berhalb zwichen Röhre und R4 anschliesen was ist Vorteilhafter?

Nö, nicht notwendigerweise. Ich weiß gerade nicht, ob das Abgreifen direkt an der Kathode nicht sogar Nachteile hat.


4   R1 und R2 als Sendlevelpoti ?(gibt es da kein Problem wel der Eingang vom Ausgang Volumpoti Kommt und auch
     noch der Ableitwiederstand vom Kanalschalrelais dazu kommt. Also 3mal Parallel ?

Siehe oben. Kommt auch auf die Architektur des Amps an. Bei einem Einkanaler a la JCM würde ich auf das Kanalvolumepoti verzichten, bzw. diese Poti würde dann zum Send Level. Bei einem Mehrkanaler ist es dann zwangsweise so, dass je nach Kanal direkt vor dem Send Level eben auch ein Kanalvolume sitzt.


5   P2 P3 Es gibt Schaltungen die haben entweder nur P2 oder nur P3 als Returnlevelpoti.Im vorliegenden Fall denke
     ich dass P3 als Master fungiert.Ich beabsichtige aber nach dem FX Loop noch die Hallstufe anzuordnen und   
     dahinter erst das Master .Welche Variante währe also für meine Zwecke sinnvoller?

Ich halte P3 für überflüssig, Stone findet es besser. Da gibt's kein richtig oder falsch. Auch hier kommt's wieder ein wenig auf den Zusammenhang an: Will man einen Loop-Bypass integrieren, braucht man alle Potis - Send Level, Return Level, Master. Bei mir ist der Return Level automatisch immer der Master - und heißt deswegen bei mir auch Master  ;) .


6  Welche Röhre ist für diese FX Loop die bessere Ecc81 Oder Ecc83 ?Ich habe keine Probleme mit verschiedenen
    Vorstufenröhren .Meinhall wird ein Fenderhall mit Ecc81 Für den FX Loop tendiere ich zur Ecc81 Da es an dieser
    Stelle nicht auf Verstärkung oder Sound ankommt.

Ich designe meine Loops für ECC83 - aus Bequemlichkeit. Der Vorteil der ECC81 ist die niedrigere Ausgangsimpedanz des Kathodenfolgers. Dafür braucht sie aber eine andere Beschaltung als die ECC83, um richtig zu funktionieren. Ist die Beschaltung für die ECC81 optimiert, kann man nicht ohne weiteres eine ECC83 einsetzten - umgekehrt geht das schon. Ich lege meine Loops für ECC83 aus, weil ich von denen immer welche liegen habe. Geht mir die ECC81 im Amp kaputt, liegt der erstmal blank, weil ich halt nicht einfach eine 83 reinstecken könnte.

Andererseits ist die ECC81 eigentlich die geeignetere, einerseits wegen der Ausgangsimpedanz (s.o.), andererseits, weil in der Aufholstufe i.d.R. keine so hohe Verstärkung benötigt wird - deswegen kann man dort auch getrost auf einen Kathoden-C verzichten.

Gruß, Nils

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Stone

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #54 am: 22.11.2011 15:05 »
Hallo Martin

"Ein-" und "Auskoppelpunkte" und "-design" sind u.a. vom Design der Gesamtschaltung abhängig - ich komme z.B. vom Tonestack eines CF mit 100k Rk mit vollem Pegel über R1/R2 und C2 am Gitter der Triode an.

Das Verhältnis R1/R2 ergibt sich dabei aus dem Signal, welches ich vom CF des Tonestack erhalte und dessen Anteil, bei dem die Sendstage definitiv nicht übersteuert wird; wichtige Parameter sind hier u.a. Ub und URk vom CF des Tonestack. Veränderst Du diese Parameter z.B. durch Erhöhung von Ub oder Erhöhung von Rk, so muss ab einem gewissen Punkt auch der Spannungsteiler R1/R2 angepasst werden, der zwar eine gewisse Reserver hat, aber eben nicht "unendlich" viel ...

Willst Du nun den Sendlevel nicht mittels P1 regulieren, sondern am Gitter, so muss in diesem Fall R2 als Poti ausgelegt werden (aber als regelbarer Widerstand) - regelst Du R1 mit, so kommt es zu "Verzerrungen am Gitter der Stufe" (die Stufe verzerrt also). Zu berücksichtigen ist, dass Du u.U. dann aber auch mit so viel Pegel aus der Sendstage ins FX gehst, dass dieses übersteuert wird, was eine Anpassung der Stufe zur Folge hat, die je nach FX nachteilig sein kann.

Der Ableitwiderstand existiert übrigens in Reihe, wenn ich dasselbe meine, wie Du, nämlich den Widerstand, der als Übergang zwischen zwei Relaiskontakten herrscht.

P2 und P3 kommen auf verschiedene Weise zum Einsatz. Für P2 gilt im Prinzip das gleiche, wie für P1 - ich will verhindern, in diesem Falle quasi umgekehrt, dass das FX die Returnstufe übersteuert. Da ich aber den Returnregler nicht als Master nutze, nutzen will, setze ich P3 als Master.

Ob P3 nun überflüssig ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Würde ich es weglassen, würde ich vermutlich einen 2M2 Widerstand anstelle dessen setzen.

Zu beachten ist weiterhin, dass ich an meinen Loops keine großen Leitungslängen berücksichtige - für mich ist eine FX Loop vorzugsweise für Geräte gedacht, die sich im Rack in mittelbarer Nähe des Amps befinden und nicht unbedingt 10 Meter vor dem Amp ...

Generell gilt für mich beim Entwurf, dass ich mglst flexibel sein will, allerdings auf die Auswahl der Geräte und deren Eingangs- und Ausgangswiderstände und -pegel, nicht der Leitungslängen.

Darüber hinaus zeigen die Simulationen der Scorp-Loop sehr schön, wie der "Frequenzverlauf" ist und gleichzeitig sieht man hier und da auch, dass ich kein dropped-C Spieler bin.

Den Thread des Scorp zu lesen, wird also in Hinblick auf das Verständnis der Loop und deren Design helfen - allerdings eben primär im Kontext eines umgebauten Marshall oder zumindest eines "Marshall-Tonestack-CF".

Gruß, Stone



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Offline schuppimax

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #55 am: 22.11.2011 18:27 »
Hi an Alle
Zuerst einmal Danke für euere Hilfe und Interesse an dem für mich (vielleicht auch für Andere) Wichtigem Thema.
S Plan ist mittlerweile auch im Einsatz.Im Anhang habe ich ein Plan des FX Loop gezeichnet der die Anregungen von Nils Und Stone berücksichtigt und wie er in meinem Verstärkerdesign vorgesehen ist.Da es keine Endgültige Version des Loops sondern nur ein Endwurf ist kann auch heftig darüber Diskutiert werden .Vielleicht gibt es Ja dismal den (Volks)Loop. Heraus kommen sollte ein möglichst Neutral klingender Universal einsetzbarer Loop der auch Kabellängen von 3 bis 5 m für Send Und Return verkraftet. Ob ich R1 und C1  für Schaltknacksunterdrükung brauche glaube ich nicht das könnte auch R2 P1 und C2 übernehmen? Weis nicht genau ?

Gruß Martin

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Offline schuppimax

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #56 am: 23.11.2011 16:38 »
Hi Leute
Habe mit Splan ein Problem .Vielleicht kann mir einer helfen ?
Beim kopieren der Turret-Board Bauteile in die Bibliothek funktioniert noch alles .Aber nach schliesen  und neu starten des Programmes kommt die Meldung Bibliotheks Verzeichnis nicht vorhanden. Was mache ich falsch?
Kann mir Jemand einen Tipp geben

Gruß Martin

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Stone

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #57 am: 23.11.2011 17:05 »
Hallo

Bei SPlan kann ich leider nicht helfen, allerdings gibt es speziell für die Fragen ja auch den entsprechenden Bereich hier im Forum ;)

Zur Loop.

Ich habe jetzt das Notebook mit den ganzen Simualtionen und Modellen nicht im Zugriff, daher versuche ich das mal im rein theoretischen Ansatz (ich weiß, Nils, für mich eher untypisch ;) ).

Die Funktion von R1 und C1 ist mir nicht klar - wahrscheinlich willst Du ein voll aufgedrehtes Master simulieren, das dann über einen etwas größeren Koppelkondensator an die Loop geht. Aus meiner Sicht ist das aber unnötig, weil R2 und P1 die spannungsteilende Funktion übernehmen und die Tonestacks sind eh schon über die "tone caps" von DC isoliert. Danach kommt dann ja auch noch C2.

Die Auskopplung würde ich nicht direkt an der Katode vornehmen, ist aber mehr ein Gefühl, als das ich es jetzt genau belegen könnte. Hatte ich ursprünglich auch so gemacht, ich würde aber in der Mitte des Spannungsteilers nun abgreifen.

Die Größen / Werte von C3 und R6 ergeben sich u.a. aus der erwarteten maximalen Leitungslänge vom Send zum FX, sowie dessen Eingangswiderstand - 220k und 100n ergeben eine Grenzfrequenz (ohne Eingangswiderstand FX, wenn dieser nicht kapazitiv entkoppelt ist) von 0,72 Hz.

Die Aufholstufe sieht erstmal so ähnlich aus, wie ich es auch hatte, als ich eine ECC81 benutzt habe.

Wie der Fenderhall funktioniert, weiß ich nicht, aber ich würde, wie schon geschrieben, dann zwischen dem Koppelkondensator und dem Hall noch einen 2M2 oder 1M setzen, sofern der Fenderhall nochmal zwei Trioden mitbringt. Am Ausgang fehlt dann allerdings noch ein Koppelkondensator.

Gruß, Stone
« Letzte Änderung: 23.11.2011 17:35 von Stone »

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Offline FRK

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #58 am: 23.11.2011 18:01 »
Hallo Martin,

schreib mal in Stichpunkten auf wie Du vorgehst.

Gruß
Frank

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Offline schuppimax

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Re: Hilfe bei schaltung
« Antwort #59 am: 24.11.2011 17:42 »
Hi Stone
R1 und C1 sind nur zur Schaltknacksünterdrückung des Relais! werden wieder gestrichen. R2 P1 und C2 müssen diese Aufgabe mit übernehmen. Die Auskopplung direckt an der katode habe ich auf Nils Anregung so gewählt.Er meint es währe so niderohmiger. Im Anhang ist ein Fender Schaltplan mit dem Hall (Parallel Ecc81) Im Schaltplan Rö 3b ist bei mir auch vorgesehen.Warum aber ein 2,2M oder ein 1M Widerstand dazwischen soll Verstehe ich nicht ganz.

Gruß Martin