[Showitevent]

Moin mit einander.

Da ich mich gerade exzessiv damit befasse, wie ich einen Gitterstromfluß hervorrufe um ihn dann präventiv zu unterdrücken würde mich mal interessieren, ob schon mal jemand scope Aufzeichnungen in einem Preamp mit störendem (zu hohem) Gitterstrom gemacht hat.

Es gibt leute, die sagen:

Der Gitterstrom stellt sich als Nadel am Anfang der oberen Flanke einer Halbwelle auf.
Andere behaupten sogar, der Gitterstrom führt zu unkontrollierter höherer Verstärkung.

Da ich ansich zu dem Thema zwar immer wieder mal was lese, meist aber die Hintergrundinformationen fehlen, will ich es jetzt genau wissen.

Speziell natürlich für Verzerrerstufen.

Wie sollte der Ideale Verzerrer auf dem Scope aussehen?
Wie sieht zu hoher Gitterstrom auf dem Scope aus?

Beste Grüße, Joe

[es345 (†)]

Hallo Joe,

ich werde aus deinen Fragen nicht ganz schlau, wir brauchen es schon etwas präziser:

Welche Schaltung legt Du bei Deinen Ausführungen zugrunde: DC gekoppelte Kathodenfolger a la Marshall, Übersteuerung einer Triode in Kathodenbasisschaltung, DC gekoppelt oder mit Kondensator getrennt?

Versuchen wir es trotzdem:

Du möchtest den Gitterstrom auf dem Oszi darstellen. Auf dem Oszi sehen wir Spannungen, kein Strom - ok, weiß jeder -. Willst Du also den Strom darstellen, mußt Du ihn an einem Widerstand messen. Das geht  bei der Kathodenbasisschaltung und einem vorhandenen Gridstopper, indem Du mit einem guten Zweikanaloszi die Differenzspannung mißt. Diese Differenzspannung wird sehr klein sein. Um diese zu sehen mußt Du die Empfindlichkeit des Oszi stark erhöhen (mV Bereich). Das Ansteuerungssignal wird dagegen im V Bereich liegen, sonst kriegst Du keinen Gitterstrom. Je nach Übersteuerungsfestigkeit des Oszi kannst Du nun den Strom als Spannungsabfall sehen - oder auch nicht, weil wegen der Übersteuerung der Eingangsstufen des Oszis die Anzeige schlichtweg "Quatsch" anzeigt.
Diese Methode funktioniert nicht immer  bei DC gekoppelten Kathodenfolger, da hier auf dem Signal 100-150V Gleichspannung liegen. Auch wenn der Oszi jetzt auf  AC Kopplung steht, kann Unsinniges angezeigt werden, das hängt von der Eingangsschaltung im Oszi ab.

OK , jetzt haben wir den Gitterstrom gemessen. Was willst Du damit anfangen? Aus dem Gitterstom Oszi Bild auf den Klang der Verzerrung zu schließen - aus meiner Sicht no way.
Ich persönlich schaue mir das Ausgangssignal an - im Zeit und noch wichtiger im Frequenzbereich - um einen Eindruck der erzeugten Oberwellen zu bekommen. Daraus aber systematisch auf den entstandenen Klang zu schließen - ich habs bisher noch nicht geschafft. Da befrag ich dann eher die Natur - anschließen und testen - und wenn Du Dir die Diskussionen im Forum zum Thema Zerrsound anschaust, scheint das der Weg zu sein, der zum Erfolg führt.

Womit mir bei deiner Frage nach dem idealen Verzerrer sind: ich kenne keinen idealen, ich kenne viele gute, und sie klingen unterschiedlich

Deine letzte Frage läßt sich ohne Kontext nicht beantworten.

Gruß Hans- Georg

[Showitevent]

Moin Hans-Georg,

danke erstmal für deine Mühe.

Ich dachte das mit der kathodenbasisschaltung war klar.

Es geht nur darum: was sehe ich an verzerrungen im ausgangssignal wenn das grid derart übersteuert wird. ( Positiver als die kathode wird).

Es wird doch oft darüber geschrieben, dass es zu unerwünschten verzerrungen führt, wenn das gitter ins positive kippt. Mich interessiert, wie sieht das auf dem scope aus.
Das ich keine ströme messen will ist doch völlig klar.

So wie ich das sehe, kann ein gitterstrom nur entstehen, wenn die Spannung am gitter positiver als die kathode ist.
Sicherlich fliessen hier auch vorher schon geringe ströme. Die sind aber zu vernachlässigen. Eine Triode ist immernoch spannungsgesteuert. Wird die spannung zu groß, ändert sich die flußrichtung des gitters zur kathode. Ergo, die anstehende gitterspannung wird über die kathode abgeleitet.
Diesen prozess nennt man wohl gitterstrom. (so habe ich es bisherigen informationen entnommen)

Am Ausgang (meist anode) muss dieser in irgendeiner form wieder auftreten. Angeblich, so habe ich rausgelesen, in form von nadeln die sich auf dem oberen ende einer halbwelle bilden.
Grund hierfür soll sein, dass die Kathode durch die zusätzlich anstehende spannung die übers gitter kommt positiver wird und somit schlagartig der stromfluß durch die triode sinkt. Sinkt der Strom Iak(ich sage bewusst Iak weil jetzt ja zusätzliche ströme fliessen) wird die anode kurzfristig positiver. Daher die unkontrollierte verstärkung.

Kann man das so bestätigen oder gibts dazu vielleicht irgendwo gute lektüre?

[Bierschinken]

Hi,

richtig, wird das steuersignal größer als die Vorspannung fliesst ein Gitterstrom.

Wenn du sehen willst wie das ausschaut; häng nen Signalgenerator an einen Amp und schau dir das Signal an der Anode der V1 an. Da siehste das. 

Grüße,
Swen

[AmpGuru]

Hi,

ob ein Gitterstrom fließt oder nicht ist wohl nicht so wichtig, denke ich. Wichtig ist, ob es zu blocking distortion kommt oder nicht.
Ich mache es oft so, dass ich mit dem Zweikanaloszi das Signal vor dem Grid Stopper abgreife und danach. Diese beiden Signale sind im Normalbetrieb fast identisch.
Wird nun die Eingangsspannung höher, verändert sich das Signal nach dem Grid Stopper.
Wenn man die zu erwartenden Pegel etwa kennt und dann mit dem Wert des Grid Stoppers/Koppelkondensators/Grid Leak Rs etwas experimentiert, kann man da schon recht gute Abschätzungen machen ob es zu BD kommen wird oder eher nicht.
Diese Methode habe ich aus TUT von Herrn O`Connor gelernt.

Grüße!
AG

[Bierschinken]

Lass ihn dass doch selbst rausfinden, dass Gitterstrom nicht gleich Blocking-Distortion ist 

[Showitevent]

Es geht nicht um blocking distortion!
Lediglich um die Frage wie sich ein erhöhter Gitterstrom auf das ausgangssignal auswirkt.

[bea]

Lass ihn dass doch selbst rausfinden, dass Gitterstrom nicht gleich Blocking-Distortion ist 

Aber Blocking Distortion setzt doch Gitterstrom voraus, oder hab ich da was falsch verstanden?

[es345 (†)]

Hallo Bea,

das ist schon richtig, aber Gitterstrom heißt nicht automatisch Blocking distortion. Das hängt von der umgebenden Schaltung ab.

Gruß Hans- Georg

[bea]

Ja, logisch.
Aber folgt daraus nicht, dass man bei der Gitterstrom-Visualisierung diese beiden Situationen unterscheiden können sollte? Man wollte ja wohl, nicht wahr? Kann man das?

[Bierschinken]

Hi,

das sollte man in gewissen Formen unterscheiden können.
Die Blocking Distortion sollte ein sehr hartes kappen der einen Halbwelle sein, wohingegen der Gitterstromeinsatz nur ein normales Clipping zeigt. Wobei hier natürlich die Grenze fliessend ist und sich auch ei sehr hartes, asymmetrisches clippen ergeben kann.

Grüße,
Swen

[AmpGuru]

Hi,

"Wie sieht zu hoher Gitterstrom auf dem Scope aus?"
"Es geht nicht um blocking distortion!"

Aha. Was ist denn dann ein "zu hoher Gitterstrom" ?

Grüße!
AG

[es345 (†)]

Hallo Joe,

wie Du siehst, läuft die ganze Diskussion nicht zielgerichtet, weil Dein Input nicht präzise genug ist.

Mein Vorschlag:

1. Stell den zu diskutierenden Schaltplan ein
2. markier die Punkte, an denen Du Fragen hast und stell - wenn möglich - die dazugehörigen Oszibilder ein.

unabhängig davon - und das ist ernsthaft und konstruktiv gemeint - :

3. Such mal im Forum und im Netz z.B. nach "Blocking distortion", "Grid current" etc. und zieh Dir die Lektüre rein. Ein Teil Deiner Fragen wird hier garantiert beantwortet. Ich persönlich verwende diese Methode regelmässig mit Erfolg - ich baue zwar nun schon seit 40 Jahren Verstärker mit Röhren, lerne aber immer dazu, und häufig über diesen Weg.

Gruß Hans- Georg

[Alicyn_Sterling]

Tolerable Daily Intake

[Showitevent]

Hi,

"Wie sieht zu hoher Gitterstrom auf dem Scope aus?"
"Es geht nicht um blocking distortion!"

Aha. Was ist denn dann ein "zu hoher Gitterstrom" ?

Grüße!
AG

Soweit mir bekannt ist, lässt sich blocking distortion in preamps nicht provozieren solange nach dem ersten koppelc ein geeigneter spannungsteiler vorhanden ist z.B, 1:0,5 wie es so oft verwendet wird.


Denn zum richtigen blocken muss ein gewisser strom vorhanden sein. Er muss die barriere des ruhestroms der flogetriode brechen können. Zumindest ist mir das so bekannt.

Ein erhöhter Gitterstrom ist für einen highgainzerrer absolut nichts abnormales. Blocking reslutiert wohl daraus, dass der positive anteil an dem gitter so groß wird, dass sich der arbeitspunkt des gitters auf nahe 0 verlagert. demnach gibt die triode kein steuersignal mehr aus sondern lediglich transiente verzerrungen und wie Alicyn so schön gepostet hat steht der koppel c in großem zusammenhang.

Der erhöhte Gitterstrom ist aber noch lange keine blocking distortion.

Wie ich zum blocking weiter herausfand äussert es sich akustisch als (wie der ami sagt) "farting"... Verzerrter Peak, nichts, signal und so weiter.

Theoretisch ( so denke ich ) fliesst bereits ein gitterstrom wenn das eingangssignal ca. 2*Uk beträgt was mit diversen spannungsteilern wohl kein problem ist.
Genau das wollte ich ja mal wissen um herauszufiltern ab welchem punkt der ansteuerung ein kritisches verhältinis entsteht.