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"SAG" - zum x-ten Mal

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Offline Fandango

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"SAG" - zum x-ten Mal
« am: 21.11.2011 16:31 »
Hallo Fachleute,
zum Thema "Sag" ist hier ja schon Einiges gesagt worden, ich habe noch keinen Amp bei dem sowas geschieht und wills mal ausprobieren, ob es denn soo anders klingt als ein Kompressor.
Aber wenn schon dann will ich diesen Effekt auch einstellbar haben.
Der "Sag" wird ja in der Regel "gemacht" durch eine Gleichrichterröhre, oder auch einem einfachen Widerstand, ich will dafür aber ein geregeltes Netzteil bauen, also der Strom für die Endstufe soll begrenzt werden.
Da kann man ja auch einen "Attack-Regler" einbauen, wäre kein Problem.
Einzige Sorge macht mir da die Gittervorspannung, denn die müsste ja auch mit geregelt werden, denn diese ist ja entsprechend der Anodenspannung eingestellt und wenn die dann sinkt gibt es zwangsläufig Übernahmeverzerrungen weil sich der Arbeitspunkt verschiebt.
Oder ist eben das sogar erwünscht? Ich denke mal eher nicht.

Deshalb auch meine Frage: Hat das schon Jemand hier ausprobiert und damit Erfahrungen?
Ich hoffe JA und wenns möglich wäre hätte ich auch gleich gerne einen fertigen Schaltplan ;)
Nein, brauche ich nicht, aber es wäre doch schön wenn ich von Vornherein wüsste ob sich der Aufwand überhaupt lohnt und ob hier Jemand ist dessen Amp diesen "Sag" hat und ob das denn wirklich so das I-Tüpfelchen ist.

Beim normalem Amp, also einem mit "Sag", stellt sich ja der Effekt nur bei "laut" ein, mit einem geregeltem Netzteil wird das auch bei "leise" gehen.
Ob ich das wirklich brauche weiß ich nicht, das werde ich sehen wenn ichs habe.

Viele Grüße,
Georg

 
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Offline _peter

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #1 am: 21.11.2011 17:57 »
Hallo,

ist zwar keine direkte Antwort auf deine Frage, aber du könntest die Anodenspannung
konstant lassen und den sag durch einen (regel-/schaltbaren) R die Schirmgitterspannung
aussteurungsabhängig drosseln. Larry hatte z.B. mal in nem JTM45 einen 2k2 in der SG-Zuleitung
als "touch reponse".

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #2 am: 21.11.2011 21:21 »
Hallo Peter,
ja, vielen Dank für Deine Idee, aber ich habe das mal mit Spice simuliert und habe gesehen dass es da wohl noch größere Probleme gibt, so einfach scheint das an dieser Stelle wohl doch nicht zu sein.
Ich habe, wenigstens auf dem Monitor, noch viel mehr Übernahmeverzerrungen als mit niedrigerer Anoden- und damit auch SG-Spannung.

Früher, als ich dieses Programm noch nicht hatte, da habe ich einfach rumprobiert bis das geschehen ist was ich so ungefähr wollte.
Ich will jetzt keine Werbung für Spice machen, keine Sorge, aber alles was damit auf dem Rechner funktioniert hat das hat es auch ich Echt getan, wobei ich aber auch sagen muss, dass so Manches was in Echt funktioniert hat dann mit Spice "Error" angezeigt hat.

Eine Pentode benötigt nun mal zum richtigen Betrieb eine bestimmte G2-Spannung, man kann da zwar etwas regeln, aber eben nur ein wenig, von 50 Watt auf Zimmelautstärke zurückschrauben ist dabei nicht.
Deshalb sind ja auch Ansteuerungen durch dieses Gitter nur im oberen Bereich möglich, also etwa zwischen Halb- und Vollaussteuerung, klar, für den "Sag" bei höherer Leistung wäre das wohl schon zu machen, aber wenn man den Master dann auf halb dreht ists weg, ich stell mir das etwas anders vor.

Außerdem habe ich gerade bei meinem Amp mit dem SG schon Schwierigkeiten genug, ich habe nämlich zwei PL36 in der Endstufe und das SG ist mit einem Glimmstabi auf ca. 180 V eingestellt, da werde ich eh mal schauen müssen was da geht und was nicht.
Eine niedrigere Anodenspannung aber wird nicht schaden, mehr Strom als bisher wird sicher nicht am SG abfließen.

Ich werde mal probieren die Gittervorspannung zusammen mit der Anodenspannung zu regeln, ist ja heute einfacher als vor 50 Jahren ;)

Gruß,
Georg
 


« Letzte Änderung: 21.11.2011 21:37 von Fandango »
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Offline Bierschinken

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #3 am: 21.11.2011 21:46 »
Hi,

ganz praktibal zum "sag"-ausprobieren, mach mal den Ladeelko klein.
Bei PP-Endstufen ist das Brummmäßig meist eh kein Thema, aber da hört mans schon schnell, auch bei "leisen" Lautstärken.

Habens grade wieder am Deluxe Reverb gehabt; Ladeelko; 44µ steif, 32µ toll in der Ansprache, selbst bei Zimmerlautstärke.
Wirklich irre was das ausmacht.

Grüße,
Swen

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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #4 am: 21.11.2011 22:12 »
Hallo Swen

Hat der beschriebene Deluxe Reverb Röhrengleichrichtung ?

Gruß Franz

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Offline Bierschinken

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #5 am: 21.11.2011 22:20 »
Hallo Franz,

ja, hat er, weshalb fragst du?

Grüße,
Swen

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #6 am: 21.11.2011 22:27 »
Hi Swen,
zum Ausprobieren könnte ich das mal versuchen, vielleicht gefällt es mir ja gar nicht :)
Dort ist gerade ein 470µ drin, ich weiß, viel zu viel µF, aber ich nehme das was gerade rumliegt.
An anderer Stelle habe ich hier geschrieben dass ich mir einen Powersoak bauen werde, das Teil ist einfach zu laut.
Aber auf der Bühne ist es gerade richtig, das passt dann einfach, Du weißt aber sicher dass man als Schrauber immer etwas verbessern muss, hier ist der Weg das Ziel, und ankommen ist nicht.

Wir haben unseren Proberaum in einem großen Keller der aufgeteilt ist und dort üben noch ca. 10 weitere Bands, nicht in unserem, alles abgeteilt.
Da sind schon die Jungs von nebenan gekommen und haben mich gefragt was ich da für einen Amp habe weil der so fett klingt, das hat mich so richtig aufgebaut ;)
Ich war noch nie zufrieden mit meinem Sound, ist wohl eher etwas Psychologisches...
Aber da ist nicht mehr als eine ECC83 in der Vorstufe und eine 81 im PI und zwei PL36, trotzdem ist das der Beste den ich je hatte.
Und das reicht mir nicht. Krank.
Aber so ist das nun mal wenn man mit altem und gebrauchtem Zeugs arbeitet, man weiß nie was dabei herauskommt.

Irgendwie kann ich mich aber doch nicht ganz mit der Idee der zusammenbrechenden Anodenspannung anfreunden, da sind zu viele Zufälle im Spiel, ich hätte das gerne geregelt.
Mag ja sein dass es mit 47µF gerade bei einer Einstellung passt, ok, zum Ausprobieren ob das mir gefällt, ja.
Ich habe ja noch einen Amp, den werde ich mal in dieser Richtung bearbeiten.
Mein Geschmack ist so in der Richtung Billy Gibbons von ZZ-Top, und mit einem Knopfdruck umschaltbar zu Brian May von Queen.
Gallagher und Hendrix sollten sich auch irgendwo dabei finden lassen.
Ich habe ein Midi-fähiges Effektboard und auch einen selbstgebaselten Midi-Switcher, fünf Kanäle also wären drin.
Der Winter ist im Anrollen und ich spuck schon mal in die Hände...

Viele Grüße,
Georg 


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Offline _peter

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #7 am: 21.11.2011 22:50 »
Hallo Georg,

PL36? klingt interessant. Der einzige Amp mit diesen Röhren, den ich bisher gesehen habe,
war ein DDR-ELA-Verstärker. Die wurden auch viel in Fernsehgeräten eingesetzt.
Wieviel holst du denn aus einem Pärchen raus? Mich schreckt ja das Herausführen der
Anodenspannung aus dem Chassis immer etwas ab...

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #8 am: 21.11.2011 23:08 »
Hallo Peter,
das gibt etwas mehr als 40 Watt bei ca. 360 V Anodenspannung, ehrlich, gemessen hab ich nicht, aber das Teil ist prügellaut, mir reichts, den Anderen ists zu viel ;) und wir haben eine 700 Watt Bassanlage...
Die PL36 ist in etwa mit der EL34 vergleichbar, ca. 10% weniger Leistung, aber die 36 hat eine höhere Steilheit, EL34 = 11mA/V, PL36 = 14mA/V.
Die Anodenanschlüsse habe ich angelötet, wegen dem Transport, ist ja gut zugeschraubt der Kasten.
Wenn man sich ein paar gemätschte EL34 kauft wird man, je nach Anspruch, so zwischen 40 und 100 € (und mehr) los, dafür kriegt man, mit etwas Glück, so um die 50 Stck. PL36. Ich habe auch noch einen guten Vorrat.
Ein Messgerät damit man sich Pärchen zusammenstellen kann ist auch schnell gebastelt, ich mätsch meine sogar mit dem Amp ;)
Probier diese Röhre mal aus, vielleicht gefällt sie Dir ja auch.

Gruß,
Georg
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Offline _peter

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #9 am: 21.11.2011 23:14 »
Ich komme frühstens wieder im März zum Ampbau und dann ist erstmal einer mit GU50 dran.
Die ist ähnlich günstig, wenn man sie mit der KT88 vergleicht.  ;)
Zwischendurch wird aber noch eine Box gezimmert.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #10 am: 21.11.2011 23:44 »
Hallo Franz,

ja, hat er, weshalb fragst du?

Grüße,
Swen

Hallo Swen

ich frage deshalb weil ich im Prinzip einen Deluxe Reverb aufgebaut habe, allerdings mit anderen Trafos, die ich schon da hatte Ultralinearbetrieb und ohne Gleichrichterröhre, Ein Kondensator JJ mit 40 + 20 +20 +20 µF, der Sound ist sehr gut aber trotzdem frage ich mich ob ich nicht doch noch mal versuche was es am Klang ändert, könnte ja mal umändern auf 20 40 20 20.
Ebensogut könnte man mal einen 100 Ohm reinhängen zum testen, mal sehen, brauch ja leider dazu schon Hilfe weil ich nicht mal den nackten Amp heben kann.

Gruß Franz

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #11 am: 22.11.2011 00:22 »
Hallo Franz,
wenn Du schon am probieren bist dann teste doch mal diese Schaltung:


Wird einfach vor den Ausgangstrafo gehängt, also links gehts an den Lade-C und rechts an den Trafo.
Die Widerstände drei und 19 Ohm sind ein Poti mit 22 Ohm, dabei sollte es auch gehen wenn man einen 22R mit einem 10K Poti überbrückt.
Ich habs noch nicht getestet. nur etwas Ähnliches, aber das werde ich demnächst machen.
Das ist ein einfacher Stromregler, es darf nur kein Elko danach geschaltet sein sonst funktionierts nicht wie gewünscht.
Der MOS braucht ein Kühlblech.
Der Widerstand an der Basis des BC547 kann auch größer oder kleiner sein, da fließen ein paar wenige µA.
Am Amp wird sicher nichts kaputtgehen, höchtens die Teile auf dem Plan...
Dieser IRF830 hält 4A aus und 100Watt. Ein ähnlicher wird auch funktionieren.
So wie es jetzt gezeichnet ist fließen max. 150mA, beim Regleranschlag links etwa 27mA.
Vergrößert man den Widerstand 22R auf 47R fließen min. 13mA bei 350V, mit 100R nur noch 6mA.

Gruß,
Georg

« Letzte Änderung: 22.11.2011 00:51 von Fandango »
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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #12 am: 22.11.2011 12:05 »
Hallo Georg

Sehr eigenartige Schaltung.
Möchte ich in meinen Amp nicht einbauen, ich stehe auf astreine Röhrenamps.
Opamps, Transistoren oder gar Mosfets haben nach meiner Meinung in einem Röhrengerät wenig zu suchen. Dioden ?? na ja geht noch.

Nachdem ich weiss dass ein schlichter Widerling auch schon reicht sage ich nein das baue ich ganz bestimmt nicht.

Eventuell akzeptiere ich Halbleiter zwecks Autobias, falls es Probleme gibt den Ruhestrom stabil zu kriegen, bzw kann dann auch ein Laie problemlos Röhren tauschen. Ruhestromsorgen habe ich z.b. mit einer RS1003, Anodenspannung bei ca 680 V. 

Sicherheitsgründe wären auch noch ein Thema zu dem ich sage auch da würde ich Halbleiter sofort einsetzen.

Trotzdem Danke für den Tipp
Gruß Franz
« Letzte Änderung: 22.11.2011 14:17 von Dr.Röhrich »

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Offline sonic-surfer

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #13 am: 22.11.2011 13:32 »
Jo, sehr konsequent !
Halbleiter gehören VOR einen Röhrenverstärker und nicht rein. Ausnahme: Gleichrichterdioden

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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #14 am: 22.11.2011 13:58 »
Jo, sehr konsequent !
Halbleiter gehören VOR einen Röhrenverstärker und nicht rein. Ausnahme: Gleichrichterdioden

Genauso sehe ich das.

Noch ein eventuell akzeptabler Grund für Dioden im Röhrenamp sind Klangspielereien, wie etwa im TT Sam.
Bei diesen Mischaufbauten mit einer oder 2 Röhren mitten in einem IC Friedhof tun mir immer die Röhren leid, so ganz einsam ohne Artgenossen  :laugh:

Gruß Franz