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Endstufen

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Offline Jürgen

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Endstufen
« am: 24.12.2011 08:09 »
Hallo.
Ich lese ja schon seit geraumer Zeit mit. Jetzt habe ich auch mal eine Frage.
Es wird viel über Vorstufen und ihren Klang geschrieben. Aber haben Endstufen auch eine Auswirkung auf den Sound? Schaltungsmäßig sehen ja viele gleich aus. Ist es wichtiger das Augenmerk auf die Vorstufe zu legen, oder spielt die Endstufe in fragen klang auch eine Rolle ?

Jürgen

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Offline Gitarrenkalle

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Re: Endstufen
« Antwort #1 am: 24.12.2011 09:30 »
Hallo Jürgen....

Erst einmal herzlich willkommen hier im Forum.

Meiner Meinung nach haben Endstufen einen gewaltigen Einfluss auf den Gesamtsound des Verstärkers. Endstufenröhren haben je nach Typ oder auch Hersteller eine ganz eigene Klangcharakteristik. Viele Gitarristen schätzen gerade die Endstufenverzerrung an ihrem Amp. Und da ist es wichtig, wie verhält sich zB. die Endstufe beim Übergang vom rein cleanen Sound in den "Overdrive-Bereich". Richtig ist aber auch, dass die eigentliche Klangbeeinflussung, Höhen Mitten Bässe, in der Vorstufe passiert. Aber gerade bei recht "einfach" aufgebauten Vorstufen mit nur einer Röhre ist die Endstufe auch ganz entscheident für den Sound.

Gruss... Kalle
Wir hatten ja nichts, und alles war aus Holz...

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Offline robdog.ch

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Re: Endstufen
« Antwort #2 am: 24.12.2011 09:53 »
Moin Jürgen

Wie Kalle schon schrieb hat die Endstufe schon einen Einfluss auf den Klang, mMn aber eben erst wahrnehmbar wenn es richtung Endstufenzerre geht, der Amp also aufgerissen wird.
Ich kenne ettliche Musiker, welche ihren Amp nichtmal auf Konzerten aufreissen (können/müssen/wollen). Da ist dann die Vorstufe sehr matchentscheidend weil sie die Klangformung quasi alleine übernimmt.

Tschöst mäi tu sents
Röbi
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Offline Han die Blume

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Re: Endstufen
« Antwort #3 am: 24.12.2011 10:06 »
Hi Jürgen, in der Endstufe kann klanglicz auc viel passieren: Treblecut, Basscut, PPIMV, Kompression, negativ feedback, evt mit Klangregelung, Presence, Triodeswitch, .. da geht noch einiges..
lg Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline Nils H.

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Re: Endstufen
« Antwort #4 am: 24.12.2011 10:08 »
Moin,

Hallo.
Ich lese ja schon seit geraumer Zeit mit. Jetzt habe ich auch mal eine Frage.
Es wird viel über Vorstufen und ihren Klang geschrieben. Aber haben Endstufen auch eine Auswirkung auf den Sound? Schaltungsmäßig sehen ja viele gleich aus. Ist es wichtiger das Augenmerk auf die Vorstufe zu legen, oder spielt die Endstufe in fragen klang auch eine Rolle ?

Jürgen

das kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt Amps, deren Sound hauptsächlich in der Endstufe geprägt werden und solche, deren Sound hauptsächlich in der Vorstufe entstehen. Bei letzteren ist die Endstufe natürlich trotzdem nicht egal, aber der Einfluss ist deutlich geringer, und meist ist bei diesen Amps ein Verzerren der Endstufe auch gar nicht gewünscht oder sogar kontraproduktiv (Röbi: abgesehen davon sei mal darauf hingewiesen, dass der Sound eines Amps nicht nur dadurch charakterisiert wird, wie und ob er verzerrt  ;D ).

In diese zweite Kategorie fallen wohl sämtliche modernen Mehrkanaler rein, erstrecht, wenn sie eine Loop zum Einschleifen von Effekten besitzen. Hier wird der Sound in der Vorstufe gemacht, und die Enstufe macht erst mal nur "laut". Trotzdem klingen auch diese Amps besser, wenn die Endstufe ein weing zu tun hat und zumindest mal leicht komprimiert, weswegen es schwieriger ist, die gewohnten "fetten" Sounds auch bei Zimmerlautstärke zu bekommen.

Amps erster Kategorie sind dann i.d.R. One Trick Ponys oder Einkanaler, die eben auch gerne mal in englischer Einstellung gespielt werden - Plexis, alte Fenders, Trainwrecks.

Also wie gesagt: Pauschale Antwort nicht möglich, der Einfluss der Endstufe hängt vom Gesamtkonzept des Amps ab.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 24.12.2011 10:13 von Nils H. »

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Offline robdog.ch

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Re: Endstufen
« Antwort #5 am: 24.12.2011 10:18 »
(Röbi: abgesehen davon sei mal darauf hingewiesen, dass der Sound eines Amps nicht nur dadurch charakterisiert wird, wie und ob er verzerrt  ;D ).

Hi Nils

Stimmt, Stichwort "HiGain"  ;D
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Offline Holzdruide

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Re: Endstufen
« Antwort #6 am: 24.12.2011 10:59 »
Hi Jürgen

Etwas möchte ich auch noch dazu sagen.
Zum einen legt man die Endstufe so aus dass man z.B. EL34 heizen kann und steckt dann eine 6l6 rein ändert sich der Sound natürlich gewaltig, abgesehen davon dass man schon drauf achten sollte mit dem RAA - Aussenwiderstand der Röhre nicht allzuweit vom soll entfernt zu sein. (im Extremfall hört man dann gar nix)
Von Bias anpassen sehe ich mal ab es geht uns ja hier mal um Sound.

Zum anderen haben Röhren verschiedener Hersteller auch Ihre Eigenheiten was sich auch vom Klang her bemerkbar macht, da hilft dann meist nur probieren was für Dein Ohr perfekt klingt oder nicht.

Zum Schluss noch Teuer ist nicht gleich Gut, oft sind die günstigeren die bessere Wahl.

Gruß Franz

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Offline jacob

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  • Rote Amps klingen besser!
Re: Endstufen
« Antwort #7 am: 24.12.2011 11:15 »
Hi,

rein Schaltungs- bedingt gibt es doch da schon erhebliche Klangunterschiede.
Man muss nur mal mit einem Preamp seiner Wahl (natürlich unter Berücksichtigung des für den Amp jeweils passenden Pegels) direkt in den PI eines temporär dazu "modifizierten" 100er Hiwatts, 100er Marshalls und 100er Oranges gehen.
Alle diese Amps haben 4x EL34...

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Jürgen

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Re: Endstufen
« Antwort #8 am: 24.12.2011 21:17 »
Das hilft mir schon mal weiter. Ich habe mir vorgenommen auch mal einen Amp zu bauen. Weiß zwar noch nicht welchen, aber es wird erstmal etwas einfaches werden. Schönen Dank für die Antworten.

Jürgen

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Offline Fandango

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Re: Endstufen
« Antwort #9 am: 25.12.2011 19:20 »
Hallo Jürgen, hallo Restwelt  :bier:
der Hauptunterschied ist der: Hat man einen Amp von der Stange gakauft, einen "Stangenamp" nachgebaut oder gar eigene Ideen verwirklicht.
Ein gekaufter verhält sich, wie alle anderen auch, mit verschiedenen Röhren eben verschieden,   wer selbst nicht weiß was er da genau hat oder auch nicht weiß was er da genau nachgebaut hat mag mit Röhren gleichen Typs aber verschiedenen Herstellern und auch Baujahren Klänge herausholen die ihm mehr oder weniger gefallen, will er das dann sollte er das eben so machen.
Ein Selbstbauer der etwas mehr von der Sache versteht weiß, dass er aus allen möglichen Röhren in Etwa das Gleiche herausholen kann, hier kommt es nämlich nur auf die Beschaltung an, Röhren klingen nicht, wer das behauptet stützt sich vielleicht auf Voodoo, nicht auf Tatsachen.
Natürlich leistet eine EL34 in der passenden Umgebung genau das was man von ihr erwartet, dort jetzt eine 6L6GT eingebaut und das Teil klingt ganz anders, aber nur weil die Schaltung auf die EL34 ausgelegt ist und nicht auf die 6L6.
Mit etwas Arbeit und den entsprechenden Teilen klingen beide Endstufen gleich, wäre auch schlimm wenn das anders wäre.


Eine Röhre verstärkt, verschiedene Röhren haben verschiedene Kennlinien, ein guter Konstrukteur berücksichtigt das und machts passend, das ist das ganze Geheimnis.


Röhren haben natürlich auch ihre Grenzwerte, aber die sind in der Hochfrequenztauglichkeit zu finden, nicht im Bassbereich, jede Röhre mit mindestens einem Gitter kann man auch als Längsregler für Gleichstrom benutzen, also Null Hz, der Rest ist Schaltungsdimensionierung.


Also, am Besten man(n) hilft sich selbst, lernt diese Theorie und schreitet zur Praxis, er weiß was die Kathodenwiderstande und -Kondensatoren bewirken, weiß wie eine Klangregelung funktioniert und kann Endstufen aufbauen, auch mit Röhren die man gewöhnlich gar nicht nimmt.
Das ist kein Hexenwerk und Dipl. Ing. muss man dazu auch nicht sein.
Wer das nicht kann und auch nicht können will der wird weiterhin Röhren kaufen die "mehr Bass" haben, oder "mehr sättigen" usw., er tut das aber aus Ahnungslosigkeit, oder aus Vertrauen, oder aufgrund seiner gekauften falschen Schaltungsdimensionierung.
Deshalb sollte er das auch wissen und einsehen, und er sollte es bleiben lassen, Andere zu irgendwelchen Röhren von irgendwelchen Herstellern zu raten mit Hinweisen auf den "besonderen Klang", dagegen kann ein Händler mit gutem Gewissen sagen dass diese oder jene Röhre in diesem oder jenem Amp mehr Bässe oder Höhen oder Zerre bringen kann, es aber wirklich nicht muss, Glück und Pech liegen nahe beieinander.

Vorstufenröhren kann man prinzipiell ohne Weiteres gegen andere Herstellertypen tauschen sofern der Typ der Gleiche ist, eine ECC81 oder 82 kann man auch dort einsetzen wo eine ECC83 drin war, andersrum kanns aber schiefgehen, und das nicht wegen dem Sound. Die 81 hält etwa zehn mal soviel Strom aus als die 83, manche Phaseninverter oder Kathodenfolger sind für diesen Strom bemessen, baut man dort anstelle einer ECC81 eine 83 rein dann hält die nicht lange durch, aber mehr als die Röhre geht dann normalerweise nicht kaputt.
Ganz anders bei Endstufenröhren,  schon der Tausch von alten mit neuen Röhren erfordert meistens den Fachmann, der Ruhestrom muss neu eingestellt werden, ein Laie kann das normalerweise nicht.
Dass es dennoch oft gut geht ist reine Glücksache.
Es gibt auch Amps, wie den AC30 z.B., da passen frische Röhren ohne Messen oder Einstellen rein, einstellen kann man dort schon mal gar nichts, die Röhren müssen nur selektiert sein, ein gemätsches Quartett also.


Aber einfach EL34 durch 6L6GC zu ersetzen oder andersrum ist einfach nur Unfug, da MUSS man an der Schaltung Änderungen vornehmen, anders gehts nicht, oder es geht bald nichts mehr. Es soll aber doch Leute geben die das gemacht haben und der Amp klang danach besser und lebte noch lange Jahre lang weiter.
Wahrscheinlich aber war er schon immer kaputt und keiner hats gemerkt, oder der Besitzer hat gute Beziehungen zur Unterwelt.
Macht man in der Endstufe etwas verkehrt kanns den Ausgangstrafo himmeln und auch den Netztrafo dazu, ganz besonders wenn man vergessen hat dass man eine Sicherung geflickt hat...




Schöne Feiertage,
Georg
« Letzte Änderung: 25.12.2011 19:51 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Martino

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Re: Endstufen
« Antwort #10 am: 25.12.2011 20:08 »
Hallo Jürgen....

Erst einmal herzlich willkommen hier im Forum.

Meiner Meinung nach haben Endstufen einen gewaltigen Einfluss auf den Gesamtsound des Verstärkers.

Hallo!
Stimme Kalle voll zu. Da gibts ne Menge Einflüsse auf den Charakter;
- Röhrentypen sowie gleiche Typen andrer Hersteller klingen (auch clean) unterschiedlich.
- Kathodenbias klingt anders als fixed bias
- Dämpdung/nfb usw

LG, Martin