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Netztrafo

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #90 am: 10.02.2012 21:23 »
Moin Axel,

danke für die Messdaten, aber meiner Meinung nach sind Dir da ein paar kleine Ungereimtheiten unterlaufen, gemischt damit, dass in dem Hammond-Blatt auch nicht alles stimmt:

V(Peak)DC = 1,41 x 247V = 348V    tatsächlich 310V

Dein Messwert ist die gemessene Gleichspannung, mit V(Peak)DC ist aber die Spitzenspannung gemeint, auf die sich die Elkos aufladen, wenn kein Strom fließt - und das ist genau V(AC) x Wurzel(2).

V(Avg)DC  = 0,90 x 247V = 222V    tatsächlich bei Dauervollast 292V

Wiederum, Du misst DC, der Faktor 0,9, den Hammond hier angibt, ist aber meiner Meinung nach Unsinn. Ich hab das öfter schon mal erläutert, u.a. hier, deshalb erlaube ich mir mal, mich selbst zu zitieren:

Wenn man sich das Blatt genau anschaut, findet man den Faktor 0,9 bei allen Brückengleichrichtern, bei Einweg- und Mittelpunktgleichrichtern den Faktor 0,45, unabhängig von der Lastart. Diese beiden Faktoren beschreiben aber nur den Zusammenhang zwischen den Effektivwerten der Sinus- und der gleichgerichteten Spannung - ein brückengleichgerichteter Sinus hat, wegen der hohen Welligkeit, ohne weitere Maßnahmen ("direkt hinterm Gleichrichter") einen Effektivwert von 0,9*UWechsel.

Als Ergänzung, bei Mittelpunktgleichrichtung ist das Verhältnis aus effektiver gleichgerichteter Spannung und Wechselspannung genau die 0,45.


I DC      = 0,62 x 120mA=  74,4mA  tatsächlicher Dauerstrom bei Vollast ca. 93mA

Dieser Strom kommt nicht mehr aus dem Kondensator, da der bei Dauervollast gar nicht mehr voll aufgeladen werden kann.

Hast Du dasmal gescopt? Möglicherweise misst Du auch Unsinn wegen der hohen Welligkeit der Spannung, die auch nicht sinusförmig ist. Je nach Qualität kann man mit einem einfachen DMM diese Spannung gar nicht richtig messen.... nur so ein Gedanke.

Abgesehen davon sagt das Hammondsheet natürlich nicht die Ströme voraus; die Aussage ist vielmehr, dass Du bei der gewählten Gleichrichterart sicher 0,62 x  I(spec) entnehmen kannst. Möglicherweise bekommst Du aus dem TRA200 auch etwas mehr Strom, ohne dass der Trafo muckt, weil Du die Heizleistung und die 20V/120mA nicht komplett ausreizt.


Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.

Ich stehe dem Hammond Guide auch eher skeptisch gegenüber, weil er an einigen Stellen mindestens ungenau ist und an einigen halt meiner Ansicht nach einfach falsche bzw. unnütze Infos liefert. Zumindest ist es in einigen Punkten einfach zu knapp gehalten.

Gruß, Nils

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Offline Dirk

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Re: Netztrafo
« Antwort #91 am: 10.02.2012 21:38 »
Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.

Bitte beachte, dass Hammond nicht im speziellen von Gitarren-Verstärkern ausgeht. Das wird auch auffallen, wenn man sich die Daten der Übertrager genauer anschaut (1650er Serie, nicht die Gitarren-Teile). Nur aus Gitarrenverstärkersicht wären diese auch extrem überdimensioniert.

Gruß, Dirk

Für Support und Produktanfragen bitte das offizielle Kontaktformular im Shop verwenden. PMs werden nicht beantwortet.

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #92 am: 10.02.2012 23:23 »
An striker noch eine Frage: Was für eine DC Spannung misst Du denn im Standby an Deinem Amp, ohne signifikanten Verbrauch der HV?

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #93 am: 11.02.2012 11:54 »
Guten Morgen zusammen,
freue mich über die rege Diskussion ;)

@Nils:
Du hast natürlich mit allem was du schreibst recht! Aber das sind ja alles theoretische Werte, die in der Praxis, nämlich wenn man über einen Amp Gitarre spielt, für mich erstmal weniger relevant sind. Da interessiert mich wie sich die Betriebsspannung verhält, d.h. wie hoch ist sie im Leerlauf, und auf welchen Wert geht sie unter (Voll-)Last. Wie hoch die Peak-Spannung ist, auf die sich der erste Kondensator aufladen würde, wenn ich einen Stand-By Schalter hätte und den ausschalten würde, ist vielleicht nice to know, aber für den Spielbetrieb nicht so sehr relevant.
Das Gleiche gilt für den Vollastbetrieb (das müsste man eigentlich mit 3 "l" schreiben, sieht aber blöd aus). Mag sein, dass die 292V "falsch" gemessen sind; die habe ich mglw. nicht gescoped (weiß ich nicht mehr, werd ich aber gelegentlich mal nachholen), aber der Gesamtstrom stimmt (Summe der Katodenströme).
Und für Gitarristen eigentlich wichtiger: Die Dauerleistung liegt in der richtigenn Größenordnung von 16-17W für diese Schaltung (wobei ich nicht den Klirrfaktor ermittelt habe!). Über die mögliche Impulsspitzenleistung sollten wir hier garnicht erst diskutieren, ich glaube das wäre ein Fass ohne Boden.
Ich würde also mal meinen, dass wir beide grundlegend gar nicht so weit auseinander sind, wobei ich mich vielleicht etwas mehr von der praktischen Seite genähert habe und du dich etwas mehr von der theoretischen Seite dem Thema angenommen hast?

@Stefan_L_01:
Meine Endstufe mit 2xEL84 zieht in Ruhe einen Anodenstrom von 30mA pro Röhre + 3,1mA Schirmgitterstrom, macht zusammen 66,2mA + ca. 3mA füe 2xECC. Bei Vollast bleiben die 3mA für die Vorstufe gleich; die Differenz von 23mA kommt also von den beiden Endröhren. Die liegen dann mit 45mA pro Röhre knapp unter den nach Datenblatt erlaubten 48mA. Bei Endstufen mit Katoden-Bias steuert eben die automatische Gittervorspannungserzeugung leicht gegen. In meinem Fall sinkt die Gittervorspannung von -10V im Leerlauf auf -14V bei Vollast. Das ist AB-Betrieb mit Katoden-Bias; mit 30mA Anodenruhestrom noch nicht mal sehr heiß.
Bei nächster Gelegenheit werde ich mal einem meiner Amps versuchsweise eine extra Bias-Versorgung spendieren, um zu sehen, ob und um wieviel sich die dadurch die Leistungsausbeute erhöht.
Zu deiner 2. Frage: Da ich keinen Stand-By Schalter in meinen Amps benutze, kann ich dir diese Frage leider nicht beantworten. Aber wie Nils in seinem Beitrag schrieb, ist davon auszugehen, dass in diesem Fall der Faktor Wurzel(2) gilt.

@Dirk:
Danke, das ist ein interessanter Hinweis. War mir noch nicht aufgefallen.


Da dieses Thema in den letzten Monaten schon mehrfach hier im Forum hoch kam und jedesmal nicht wirklich abschließend behandelt wurde, denke ich, dass sich hier mal jemand, der sich wirklich auskennt, erbarmen könnte, und ein "How to" mit praxisbezogenen Berechnungsmethoden für Netzteile für Gitarrenverstärker einstellen könnte, oder auch eine Diskussion/Thread mit "Fachleuten" starten könnte, die dann ein "How to" zum Ergebnis haben könnte.

Viele Grüße,
Axel

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #94 am: 11.02.2012 12:06 »
Mahlzeit,
bei Leerlauf erhöht sich die Trafowechselspannung des 373BX etwa um 5 % , weil der Trafo nichts zu tuen hat,  ist völlig normal,
350 x 1.05 * 1,4 = 515 V, habe ich auch gemessen, deshalb sind die 500 V Spannungsfestigkeit bei den Elkos  schon etwas gewagt,
einen Entladewiderstand mit 2 x 100 K (2Watt) in Reihe sollte man auch nicht vergessen .

Gruss Jörg

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Offline jacob

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Re: Netztrafo
« Antwort #95 am: 11.02.2012 12:13 »
Moin,

das sehe ich auch so!
Man sollte da lieber 550Volt- Elkos verwenden oder zwei 350 Volt Elkos in Reihe schalten.

Besonder heutzutage, da es ja anscheinend langsam "Mode" zu werden scheint, einfach den Standby- Schalter (AC) wegzulassen  ;D

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 11.02.2012 12:15 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #96 am: 11.02.2012 12:26 »


Besonder heutzutage, da es ja anscheinend langsam "Mode" zu werden scheint, einfach den Standby- Schalter (AC) wegzulassen  ;D

Gruß

Jacob

Hi,
mein 82jähriger Onkel hat ein Saba-Röhrenradio aus den 1960ern, mit dem er noch jeden Tag stundenlang Radio hört. Das letzte Mal wurden an dem Radio 1996 die Röhren gewechselt und der Seilzug, der den Zeiger der Sendereinstellung bewegt, neu justiert. Einen Standby-Schalter hatte weder dieses Radio noch irgenein anderes Röhrenradio. Das Weglassen des Stanby-Schalters ist also schon etwas länger "in Mode" ;)
Gruß Axel

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #97 am: 11.02.2012 12:33 »
Hi,
zur Spannungsfestigkeit 500 V,
der erste Elko nach der Gleichrichtung wird nicht nur mit DC sondern auch noch mit Rest AC
belastet,bei einer CRC Siebung würde ich den ersten Elko aus einer Reihenschaltung aus 2 Kondensatoren aufbauen,
mit Teilungswiderständen, der 2. K.  nach der Drossel oder dem Siebwiderstand dann eine 500 V Type

eine andere Möglichkeit wäre mit einer ausgemessenen Überspannungsschutzdiode (oder Z-Dioden Reih.-Schaltung) zu arbeiten,
um die Spannung auf 500 V zu begrenzen

Gruss Jörg
« Letzte Änderung: 11.02.2012 12:57 von Hardcorebastler »

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Offline jacob

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Re: Netztrafo
« Antwort #98 am: 11.02.2012 12:46 »
Hi Axel,

in dem Saba- Radio Deines Onkels werkelt doch auch mit Sicherheit eine Gleichrichterröhre, oder?

Man sollte m.E. sowas nicht einfach 1:1 auf Gitarrenamps übertragen, die meist gar keine Gleichrichterröhre besitzen  ;)

Na ja, dieses Thema wurde hier ja schon mehrfach "totdiskutiert".
Für mich jedenfalls gibt es keinen nachvollziehbaren, vernünftigen Grund, auf einen ordentlichen AC- Standbyschalter zu verzichten...

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #99 am: 11.02.2012 12:51 »
Na ja, dieses Thema wurde hier ja schon mehrfach "totdiskutiert".

Stimmt  ;D
Gruß Axel

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Offline cca88

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Re: Netztrafo
« Antwort #100 am: 11.02.2012 12:53 »
Stimmt  ;D
Gruß Axel

echt ?

 ::)

Grüße

Jochen

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #101 am: 11.02.2012 18:31 »
Zitat
Für mich jedenfalls gibt es keinen nachvollziehbaren, vernünftigen Grund, auf einen ordentlichen AC- Standbyschalter zu verzichten...
Hallo Jacob,
dann hast Du Dich wahrscheinlich noch nicht richtig mit diesem Thema auseinandergesetzt.
Die allermeisten Standby-Schalter (-Schaltungen) die in unseren Amps werkeln sind schlicht falsch konstruiert.
Da wird lediglich die Anodenspannung abgeschaltet, ob vor oder nach dem Gleichrichter spielt keine Rolle, nutzen tuts gar nichts, wenn mans genauer betrachtet könnte das sogar dem Amp schaden.
Wer auf einen nutzlosen Schalter nicht verzichten kann sollte wenigstens einen Widerstand parallelschalten, 100K oder etwas weniger wäre ok.
Dann noch solch ein Schalter vor der Drossel, und jeder Schalter prellt, was dann die Drossel macht sollte jedem klar sein der meint auf solche von Fender abgekupferten "Notwendigkeiten" nicht verzichten zu können.

Der einzige wirkliche Sinn dieses Schalters liegt darin, dass man ihn erst nach etwa einer Minute Vorheizen einschaltet, jede weitere Bedienung ist eine Fehlbedienung.
Aber auch das geht ohne Weiteres elektronisch zu regeln, was viel besser wäre, aber wahrscheinlich muss ein Gitarrist der einen großen Amp hat einen solchen Schalter haben, schön mit Licht für zwölffuffzig.
Wem das Gebrumm und das Gerausche in der Pause auf die Nerven geht kann auch leise drehen, noch besser wäre ein Mute-Schalter der mit einer kleinen Elektronik schön geregelt die Gitter der Endröhren auf  -50V oder mehr zieht, je nachdem.
Den einzigen Amp den ich kenne bei dem ein St.-By-Schalter wirklich Sinn machen würde ist der AC-30, der geht gerne durch wenn man nicht auf ihm spielt, aber gerade der hat keinen.

Leider sind sehr viele Röhrenfreaks so etwas ähnliches wie Dschihadisten, einmal von etwas überzeugt zieht man sogar dafür in den Krieg, auch wenns noch so dumm und falsch ist.
Da hat man digitale Effektgeräte, Midi im Amp, Sender, In-Ear-Monitoring und was weiß ich noch alles, und dann schaltet man in einem Ruck die kompeltte Anodenspannung ab, und dann wieder zu wenn sie schön auf ihren absoluten Höchstwert angestiegen ist, passieren tut in den allermeisten Fällen nichts, aber auch nur weil die Röhren darauf ausgelegt sind.

Wer seine Amps selbst baut und nicht sicher ist ob er nach dem Einschalten eine Minute abwarten kann bis er loslegt sollte sich eine Automatik einbauen, mit einem Relais das nach dieser Zeit abfällt und der Ruhekontakt den Anodenstrom zuschaltet.
Gegen ein langsames Hochfahren der Heizung spricht auch nichts, aber gerade dann wäre eine solche Schaltung angebracht.
 
Schon gar kein Argument ist es "weils alle so machen", dann machen sie es eben alle falsch!

Gruß,
Georg

I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #102 am: 11.02.2012 18:44 »
 :bier:

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Offline Holzdruide

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Re: Netztrafo
« Antwort #103 am: 11.02.2012 20:17 »
Hallo

@Georg auf die Idee den Standby durch eine Einschaltentlastung zu ersetzen bin ich auch schon gekommen, ich erinnere mich an Antworten wie blöder Schrott den keiner braucht und ähnliches, ich sehe das mit dem Einschalten ähnlich, erst Röhren vorheizen dann Anodenstrom zuschalten, verhindert zumindest dass die kalten Heizungen und leerer LadeC gleichzeitig voll ziehen.
Die Idee mit dem Muteschalter finde ich gut, falls Du die angesprochene Schaltung schon hast bitte einstellen.

@Jakob Deine Theorie warum besser ein 550 Volt statt 2x 350 würde mich interessieren, es ist leider so dass 550 Volt wenn ich welche kaufen wollte nicht zu bekommen waren, ich nehme dann aber lieber 2x 500 und keine 350er, der Preisunterschied ist ja nicht so gross. 500er gibt es immer bei 550 heisst es oft "derzeit keine Produktion" oder nicht lieferbar, war zumindest früher so.
Abgesehen davon ich hab da eine Seite öfters im Auge mit Anodenspannungen von 2200 Volt und zwangsläufig 6 Elkos in Serie, 5 würden genügen aber das bestätigt meine Ansicht lieber einige Volt Reserve.

Da ich noch einen Haufen Senderöhren habe und die auch verbauen möchte sind 500 Volt nicht viel und ich möchte auch nicht theoretisch 500 Volt an einem 500 Volt Elko.
Wer der Meinung ist man kann ohne weiteres Spannungsmässig einen Elko voll ausnutzen - über eine logische Erklärung warum würde ich mich freuen.

Gruß Franz
« Letzte Änderung: 11.02.2012 20:19 von Rohrbruch »

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Offline Alex78

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Re: Netztrafo
« Antwort #104 am: 11.02.2012 20:42 »
Hallo Georg!

Auch wenn du wahrscheinlich mit allem was du schreibst Recht hast, liebe ich meine Röhrenamps dafür, dass sie so simpel sind.
Ich würde in so manchem "Dinosaurier" gar keine Elektronik wollen, die per Relais den Anodenstrom freigibt, wenn ich das mit einem einfachen Schalter selbst tun kann. Vielleicht würde ich in einem 15 Watt Einkanaler auf die Standbyfunktion aber auch komplett verzichten. In Amps mit Fix Bias finde ich eine schaltbare Standbyfunktion ganz praktisch, denn dann kann man die Biasspannung überprüfen bevor man die Anodenspannung frei gibt.

Grüße
Alex